"Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

the educator a écrit:

C'est bien ça, tu assimiles la contrainte physique  à des coups de bâtons (et encore, parler de contrainte là.... Il ne l'a pas saisi à bras le corps pour le porter ailleurs, je pense) . Tu laisses aussi entendre que le surveillant a commencé par agresser physiquement, en comparant à la situation fictive des policiers qui ne commenceraient pas par verbaliser.

On reprend: l'élève refuse de bouger, ok. MAIS l'usage de la force ne fait pas partie des solutions possibles, en désespoir de cause (quel desespoir, c'est quoi cette connerie, et quelle cause d'ailleurs?) ou pas. Du coup, l'usage de la force, non légitime, pour contraindre quelqu'un qui refuse, oui, ça devient de la violence physique.(...)Au lieu de simplement sanctionner un élève qui contrevenait simplement au règlement.

Ce n'est pas bien de sortir ce que je dis du contexte, je répondais à un message de Victor44 qui utilisait des analogies peu appropriées selon moi. Et là ça me transforme en quasi-partisane des châtiments corporels. Et ce n'est pas la peine d'être grossier et condescendant, en désespoir de cause est une expression courante et pas forcément mélodramatique.

Cependant je maintiens que saisir, même fermement, quelqu'un d'énervé par l'épaule ou le bras, ce n'est pas de la violence physique, ni de l'usage de la force comme pour des policiers. L''élève est en tort, il lui suffit d'obtempérer à une injonction simple et légitime pour que le contact physique cesse, c'est vraiment très loin de la violence. Ça relève plus du langage non verbal, puisque parler ne suffit pas.

"simplement sanctionner un simple manquement au règlement intérieur", on voit bien que, autant tu cherches à diaboliser les gestes du surveillant, autant tu cherches à excuser l'élève. Il est fort vraisemblable car c'est une situation vécue quotidiennement dans les collèges, que cet élève était en plein dans la provocation, que ce n'était pas son coup d'essai sinon, le CDE aurait sorti le classique "élève qui n'avait jamais fait parler de lui" et le collège ne se serait pas mis en grève si l'exclusion temporaire était suffisante. On a donc tout sauf du "simple", même si c'est du banal, et le surveillant est bien excusable de n'avoir pas eu la super réaction qu'il aurait dû avoir selon toi et quelques autres qui auraient fait mieux sans doute.

Si vous pouviez nous la livrer, d'ailleurs,cette saine réaction à avoir lorsqu'un élève refuse d'obéir, ne craint plus rien ,cherche à nous pousser à bout, qu'on est tout seul  et qu'il faut trouver quoi faire dans l'instant.

l'élève refuse de bouger, ok. MAIS l'usage de la force ne fait pas partie des solutions possibles

C'est vrai, mais quelles sont les autres solutions pour le faire bouger ? Quel que soit l'avis que l'on a sur tout ça, il faut une réponse à cette question.

John a écrit:

l'élève refuse de bouger, ok. MAIS l'usage de la force ne fait pas partie des solutions possibles

C'est vrai, mais quelles sont les autres solutions pour le faire bouger ? Quel que soit l'avis que l'on a sur tout ça, il faut une réponse à cette question.

Victor a dit qu'il appelait les parents. Je trouve cette solution peu applicable dans nombre de cas. Sinon il reste la police et les gaz lacrymogènes?
Drôle de pays où l'on juge légitime que des bijoutiers se fassent justice mais où saisir par le bras un adolescent pour qu'il sorte d'un établissement scolaire est considéré comme un acte de violence.

ça part toujours en vrille ce genre de posts.

the educator a écrit:Ce qui est sur, c'est que la violence est une spirale. Qu'un gamin y mette les pieds, ça arrive tout le temps, mais en tant qu'adulte, et professionnel, on NE DOIT PAS avoir ce genre de réaction, le but c'est de sortir systématiquement de cette tension, de toutes manières, on ne peut pas faire autrement.

+1

yseth56 a écrit:Je trouve surtout que c'est difficile de se faire une idée au point de donner des avis tranchés à partir du peu d'éléments dont on dispose...

+1

En revanche, le soutien au LPC, ce miracle du fichage étatique, franchement...

victor44 a écrit: Les élèves ont dans l'établissement les mêmes droits que nous dans la cité: expression, affichage, réunion.

Non, on ne peut pas comparer les droits des élèves dans l'établissement aux nôtres dans la cité. Je te donne un exemple: les conditions pour être élus. En cas de sanction pénale lourde, on ne peut être élu. En revanche, un élève qui en tape un autre et se faire exclure (ou pas) de son établissement pourra toujours devenir délégué l'année suivante. Ce qui est regrettable.

MarieAnne a écrit:

victor44 a écrit: Les élèves ont dans l'établissement les mêmes droits que nous dans la cité: expression, affichage, réunion.

Non, on ne peut pas comparer les droits des élèves dans l'établissement aux nôtres dans la cité. Je te donne un exemple: les conditions pour être élus. En cas de sanction pénale lourde, on ne peut être élu. En revanche, un élève qui en tape un autre et se faire exclure (ou pas) de son établissement pourra toujours devenir délégué l'année suivante. Ce qui est regrettable.

Mauvais exemple, au bout d'un certain temps, les peines s'effacent, de nombreux élus ont été condamnés au pénal.

John a écrit:

l'élève refuse de bouger, ok. MAIS l'usage de la force ne fait pas partie des solutions possibles

C'est vrai, mais quelles sont les autres solutions pour le faire bouger ? Quel que soit l'avis que l'on a sur tout ça, il faut une réponse à cette question.

J'y ai déjà répondu, différer le reglement du conflit:

- Tu bouges tout de suite ou tu prends une sanction demain
- Tu bouges ou sinon nous reglerons cela demain chez le CPE
- Tu bouges ou j'appelle ton père et je le convoque dans la semaine
...


De toute les façons si on accepte qu'il ne bouge pas, l'élève tout seul dans le hall sans public va vite se retrouver ridicule. C'est la présence des spectateurs qui attise le conflit

Ceux qui ne réagissent pas favorablement vis avis de ce type d'attitude sont très peu nombreux. Ilfaut laisser la possibilité à l'élève de sortir du conflit la tête haute: c'est moi qui ait décidé de bouger.

C'est exactement la même démarche qu'avec les élèves qui ne veulent pas rendre leurs devoirs, c'est de l'insubordination, personne ne cautionnerait qu'on attrape l'élève par le col pour l'obliger à travailler pourtant

the educator a écrit: l'usage de la force, non légitime, pour contraindre quelqu'un qui refuse, oui, ça devient de la violence physique.

   

victor44 a écrit:

John a écrit:

l'élève refuse de bouger, ok. MAIS l'usage de la force ne fait pas partie des solutions possibles

C'est vrai, mais quelles sont les autres solutions pour le faire bouger ? Quel que soit l'avis que l'on a sur tout ça, il faut une réponse à cette question.

J'y ai déjà répondu, différer le reglement du conflit:

- Tu bouges tout de suite ou tu prends une sanction demain
- Tu bouges ou sinon nous reglerons cela demain chez le CPE
- Tu bouges ou j'appelle ton père et je le convoque dans la semaine
...


De toute les façons si on accepte qu'il ne bouge pas, l'élève tout seul dans le hall sans public va vite se retrouver ridicule. C'est la présence des spectateurs qui attise le conflit

Ceux qui ne réagissent pas favorablement vis avis de ce type d'attitude sont très peu nombreux. Ilfaut laisser la possibilité à l'élève de sortir du conflit la tête haute: c'est moi qui ait décidé de bouger.

C'est exactement la même démarche qu'avec les élèves qui ne veulent pas rendre leurs devoirs, c'est de l'insubordination, personne ne cautionnerait qu'on attrape l'élève par le col pour l'obliger à travailler pourtant

Voilà, c'est exactement ça. Et selon l'établissement, ça peut même se régler directement en sortant son portable et en téléphonant à la direction ou au CPE. Mais différer la sanction dans les cas où ce n'est pas possible (élève trop énervé qui risque de reproduire le même sketch avec les personnes que l'on appelle en renfort, ou pas de personnel disponible) est une excellente chose, et laisser l'élève planté là ne lui donne pas raison du tout. Pas plus d'ailleurs que dire que la contrainte physique exercée par le surveillant envers l'élève était inappropriée revient à exonérer l'élève ou accabler le surveillant. Je trouve très étonnant que dans ce genre de cas, il soit si difficile de discuter de la réaction ou des réflexes à avoir alors que ce sont des connaissances vitales pour l'exercice de ce métier et pour se protéger. Cela n'empêche par ailleurs pas de condamner le geste violent de l'élève et de trouver bien légère la sanction du conseil de discipline.

holderfar a écrit: Je trouve très étonnant que dans ce genre de cas, il soit si difficile de discuter de la réaction ou des réflexes à avoir alors que ce sont des connaissances vitales pour l'exercice de ce métier et pour se protéger. Cela n'empêche par ailleurs pas de condamner le geste violent de l'élève et de trouver bien légère la sanction du conseil de discipline.

    

Je répète que je trouve le geste de l'élève condamnable et inacceptable (mais explicable).

the educator a écrit:

C'est bien ça, tu assimiles la contrainte physique  à des coups de bâtons (et encore, parler de contrainte là.... Il ne l'a pas saisi à bras le corps pour le porter ailleurs, je pense) . Tu laisses aussi entendre que le surveillant a commencé par agresser physiquement, en comparant à la situation fictive des policiers qui ne commenceraient pas par verbaliser.

On reprend: l'élève refuse de bouger, ok. MAIS l'usage de la force ne fait pas partie des solutions possibles, en désespoir de cause (quel desespoir, c'est quoi cette connerie, et quelle cause d'ailleurs?) ou pas. Du coup, l'usage de la force, non légitime, pour contraindre quelqu'un qui refuse, oui, ça devient de la violence physique. Je ne sais pas si quelqu'un ici a déjà eu droit à ce genre de traitement, faites moi confiance, sur le coup, on peut facilement le percevoir comme une agression et se rebeller, à coup de poing y compris, sur l’énervement du moment (y compris quand le lendemain on trouve ça légitime, mais bref, je ne vous raconte pas ma vie...).
Il faut le dire et le redire, ON NE PEUT PAS rentrer dans cette spirale avec un élève, on ne dispose d'aucune légitimité, on n'est pas préparé (parce que bouger quelqu'un sans lui faire de mal et sans qu'il puisse se rebeller, ça s'apprend), bref tout est réuni pour que ça se passe mal, et derrière il faut composer avec la faute professionnelle, le principe de responsabilité, etc... Au lieu de simplement sanctionner un élève qui contrevenait simplement au règlement.

Eh bien non, un élève n'a pas à donner un coup de poing à un prof qui lui met la main sur l'épaule pour l'amener à sortir. Le problème est là, trouver normal qu'un élève "se rebelle", alors même qu'il n'y a aucune violence physique de la part de l'enseignant. Quand on commence à craindre la façon dont les élèves pourraient réagir à ceci ou cela, c'en est fini de toute autorité. Et ce sont ces profs qui hésitent à agir de peur de la réaction des élèves qui justement amènent des situations de violence possibles.

victor44 a écrit:Les élèves ont dans l'établissement les mêmes droits que nous dans la cité: expression, affichage, réunion.

Un peu de logique en ce cas : assimiler l'établissement à la cité, c'est assimiler les surveillants aux forces de l'ordre.

holderfar a écrit:Et selon l'établissement, ça peut même se régler directement en sortant son portable et en téléphonant à la direction ou au CPE.

Dans les établissements difficiles où j'ai pu enseigner il fallait prévoir un standard téléphonique en ce cas.  :lol: 

Sans parler du fait qu'il existe des chefs d’établissement démissionnaires ou des CPE démagogiques...

un établissement scolaire prépare à la Cité, mais n'est pas la cité...

Eh bien non, un élève n'a pas à donner un coup de poing à un prof qui lui met la main sur l'épaule pour l'amener à sortir. Le problème est là, trouver normal qu'un élève "se rebelle", alors même qu'il n'y a aucune violence physique de la part de l'enseignant. Quand on commence à craindre la façon dont les élèves pourraient réagir à ceci ou cela, c'en est fini de toute autorité. Et ce sont ces profs qui hésitent à agir de peur de la réaction des élèves qui justement amènent des situations de violence possibles.

ah ben là, il n'a pas craint l'élève, il a pris un coup de poing, et risque la faute professionnel. C'est sympa ce que tu proposes.

Un peu de logique en ce cas : assimiler l'établissement à la cité, c'est assimiler les surveillants aux forces de l'ordre.

Pas vraiment, il existe des tas de lieux dans la Cité où les règlements sont mis en application par d'autres personnes que les forces de l'ordre. SI tu te pointes ivre et nu en salle des profs, personne dans l'établissement n'a le droit de t'immobiliser au sol avec une clé de bras, a part si tu deviens dangereux ou que tu commets des délits. Par contre tu seras probablement sanctionné a posteriori par ton administration.

Mettre la main sur l'épaule d'un élève (ça ne permet de de bouger un élève, mais passons) peut déjà être ressenti comme une vraie agression, ça dépend vraiment du contexte, de l'état du gamin, parfois de s'il y a du public autour. Encore une fois, intervenir en tension, ça ne s'improvise pas, surtout lorsqu'on a pas le recours possible à la force. Le fait de mettre la main sur l'épaule, c'est ouvrir la porte à ça. La violence, c'est pas juste des coups de poings, il y a toute une gradation, symbolique ou non d'ailleurs, et ces situations ne permettent pas d'attendre des attitudes raisonnées. J'ai lu ailleurs qu'on pouvait comprendre qu'un collègue au bout du rouleau colle une claque à un gamin. Mais qu'un gamin nervé donne un coup de poing c'est plus compliqué à admettre?

A vous lire, on a l'impression que personne ici ne s'est retrouvé confronté à ce genre de situation. Je ne légitime rien du tout, bien sur qu'un n'élève "n'a pas à", mais la règle de base, c'est de ne pas alimenter la violence, et quand c'est notre boulot, c'est juste impardonnable.

the educator a écrit:

Un peu de logique en ce cas : assimiler l'établissement à la cité, c'est assimiler les surveillants aux forces de l'ordre.

Pas vraiment, il existe des tas de lieux dans la Cité où les règlements sont mis en application par d'autres personnes que les forces de l'ordre. SI tu te pointes ivre et nu en salle des profs, personne dans l'établissement n'a le droit de t'immobiliser au sol avec une clé de bras, a part si tu deviens dangereux ou que tu commets des délits. Par contre tu seras probablement sanctionné a posteriori par ton administration.

Immobiliser au sol avec une clé de bras, non, mais saisir une personne ivre pour la conduire dehors, n'importe qui est en droit de le faire.  :lol: 

L'exemple est folklorique et l'argumentation très médiocre ("il existe des tas de lieux dans la Cité où les règlements sont mis en application par d'autres personnes que les forces de l'ordre"). Il faut assumer : si l'établissement est assimilé à la cité, les surveillants doivent être assimilés à des forces de l'ordre, ou alors il s'agit d'une cité sans forces de l'ordre. Il se trouve simplement que l'argument de l'école-cité ou de l'élève-citoyen est contreproductif pour défendre l'élève dans le cas présent.

A vous lire, on a l'impression que personne ici ne s'est retrouvé confronté à ce genre de situation.

C'est aimable pour tous les collègues. Personnellement j'ai déjà reçu des coups de la part d'élèves. Et si j'avais appelé la direction ou la vie scolaire à chaque problème de discipline, j'aurais eu de jolies notes de téléphone tous les mois.

Je ne légitime rien du tout, bien sur qu'un n'élève "n'a pas à", mais la règle de base, c'est de ne pas alimenter la violence, et quand c'est notre boulot, c'est juste impardonnable.

Non, c'est très pardonnable même si c'est regrettable. Le coup de poing, avec l'intention de faire mal, c'est en revanche impardonnable.

victor44 a écrit:Ca m'arrive de passer un père à son fils au téléphone pour qu'il le fasse sortir de ma salle (avec punition bien entendu) en général ça bouge avant la deuxième sonnerie.

Symboliquement c'est renoncer à ce que l'institution scolaire ait la moindre autorité.   

Luigi_B a écrit:

victor44 a écrit:Ca m'arrive de passer un père à son fils au téléphone pour qu'il le fasse sortir de ma salle (avec punition bien entendu) en général ça bouge avant la deuxième sonnerie.

Symboliquement c'est renoncer à ce que l'institution scolaire ait la moindre autorité.   

Oh ! Le vilain mot !
On n'est pas loin du fachismeu ici !  

On résume: le surveillant a fait une erreur d'appréciation (peut-être, nous n'y étions pas) qui ne me semble nullement relever de la faute professionnelle et il a reçu un coup de poing, très condamnable quant à lui.
Ceux qui critiquent le surveillant trouvent-ils également légitime qu'on en colle une au médecin qui tarde à examiner votre gamin alors qu'il a très mal? Ou au même médecin qui a une parole un peu abrupte après une nuit de garde? C'est normal? Le juge doit accorder des circonstances atténuantes?

C'est fou comme on ne peut strictement dire si cela si ça ne relève pas de la réaction émotionnelle sans se faire soupçonner de légitimer une agression, carrément. Alors, la violence nous pourrit la vie, c'est clair, mais si on refuse d'apprendre comment avoir des chances de l'enrayer, ben on peut continuer à se plaindre à coup de yaka faukon pour l'éternité, ce qui n'améliorera les conditions de travail de personne, mais bon....

Luigi_B a écrit:Immobiliser au sol avec une clé de bras, non, mais saisir une personne ivre pour la conduire dehors, n'importe qui est en droit de le faire.  :lol: 

Vous jouez sur les mots alors je vais me permettre d'être encore plus précis:

Une personne ivre, vous pouvez lui demander de vous accompagner, éventuellement la soutenir si elle a un équilibre approximatif, mais je vous déconseille fortement de la "saisir" pour l'emmener de force car sous l'emprise de l'alcool la réaction peut-être encore plus violente.

L'élève planté au milieu du hall si vous lui "saisissez" la main pour l'accompagner dans une salle, il ne bougera pas. On parle ici de quelqu'un  qui a contraint physiquement une autre personne à se déplacer. Ca ne peut se faire sans violence.

Et c'est là tout le paradoxe, j'ai visiblement une tolérance à la violence bien inférieure à la tienne ce qui fait que je met les deux comportements (élève et surveillant) dans le domaine de la violence. Finalement toi la violence ne te choque que lorsqu'elle atteint un niveau très élevé (coup de poing).  

C'est en ayant une meilleure conscience de où démarre la violence qu'on a de bonne chance de ne jamais rentrer dans cet engrenage.

Luigi_B a écrit:

holderfar a écrit:Et selon l'établissement, ça peut même se régler directement en sortant son portable et en téléphonant à la direction ou au CPE.

Dans les établissements difficiles où j'ai pu enseigner il fallait prévoir un standard téléphonique en ce cas.  :lol: 

Sans parler du fait qu'il existe des chefs d’établissement démissionnaires ou des CPE démagogiques...

Si tu m'avais lu tu aurais aussi lu que je disais qu'il était plus simple de se faire obéir lorsque la hiérarchie était efficace et claire sur les sanctions

Il existe des CDE démissionnaires et des CPE démagogues ok, tu veux un scoop: tous les profs n'ont pas un comportement irréprochable.

Attention à ne pas laisser entendre que nous pourrions tout nous permettre au seul motif que nous sommes enseignants alors que c'est exactement le contraire (nous risquons plus que les élèves pour les mêmes travers parceque nous sommes des adultes en situation professionnelle).

the educator a écrit:Ce qui est sur, c'est que la violence est une spirale. Qu'un gamin y mette les pieds, ça arrive tout le temps, mais en tant qu'adulte, et professionnel, on NE DOIT PAS avoir ce genre de réaction, le but c'est de sortir systématiquement de cette tension, de toutes manières, on ne peut pas faire autrement.

      

victor44 a écrit:Et c'est là tout le paradoxe, j'ai visiblement une tolérance à la violence bien inférieure à la tienne ce qui fait que je met les deux comportements (élève et surveillant) dans le domaine de la violence. Finalement toi la violence ne te choque que lorsqu'elle atteint un niveau très élevé (coup de poing).

Non, parce que je distingue la force et la violence, en précisant que même l'emploi de la force est inapproprié dans le cadre scolaire.

victor44 a écrit:Attention à ne pas laisser entendre que nous pourrions tout nous permettre au seul motif que nous sommes enseignants

Je ne crois pas avoir laissé entendre une chose pareille puisque j'ai parlé d'un geste regrettable.

Mais ici l'absence de sanction concrète (à cause du sursis) laisse entendre à l'élève (et à tous les autres dans un établissement déjà difficile) qu'il peut s'autoriser dans certains cas précis l'emploi de la violence.

victor44 a écrit:L'élève planté au milieu du hall si vous lui "saisissez" la main pour l'accompagner dans une salle, il ne bougera pas. On parle ici de quelqu'un  qui a contraint physiquement une autre personne à se déplacer. Ca ne peut se faire sans violence.

Bon sang mais c'est quoi ta définition de la violence ?? Tu es de mauvaise foi, c'est pas possible !

Non, il a très bien expliqué, et il a raison. Encore faut-il admettre que la violence peut ne pas venir que de l'élève et qu'il y a une différence entre notre perception de ce qui est violent et la perception de l'élève (et non, on ne peut pas s'en moquer sous prétexte que l'élève est en tort au départ, ou que la perception de l'élève n'est pas une référence, parce que le coeur de notre métier, c'est de travailler avec ces élèves et leurs émotions, qu'on ne peut ni nier ni ignorer).
NB: Luigi, tu as raison, il y a une différence entre usage de la force et violence, mais l'élève, lui, ne la fait pas. Et sur la sanction plus que légère, on sera tous d'accord.