"Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

PauvreYorick a écrit: L'usage sur les élèves, de la part d'adultes ayant autorité, de la contrainte physique [...] est, somme toute, très réglementé: il n'y a que dans des situations (qui devraient être partout) exceptionnelles qu'elle est permise (=danger physique imminent).

Le problème est apparemment que nombreux sont ceux qui travaillent dans de telles conditions que ce cadre contraignant leur paraît quasi incompatible avec l'exercice normal de leur fonction première.

atrium a écrit:Comme Xphrog et Ronin l'ont fait remarquer la contrainte physique est utilisée régulièrement dans certaines institutions. J'ai testé pour vous l'IMpro (il y a plus de 20 ans) et je mets au défi ceux qui ont de grandes idées de travailler dans un tel environnement sans jamais utiliser la contrainte physique.

atrium a écrit:Non. Je veux dire que certains élèves constituent régulièrement un danger pour eux-mêmes et pour les autres.

PauvreYorick a écrit:Contrainte / violence

Autorité / pouvoir / autoritarisme

Le couteau était, de fait, HS. Situation très différente, comme dit victor44: le couteau est une arme par nature (et n'a pas, en premier lieu, à rentrer dans l'enceinte de l'établissement).

En revanche, il est vrai qu'on ne peut pas dire, sans plus, que les élèves et les professeurs ont les mêmes droits. Il est vrai qu'une partie des choses qui sont interdites aux élèves le sont également aux professeurs (comme, par exemple, tirer à la carabine sur leurs congénères).

J'ai lu depuis le début le fil sans intervenir et j'arrive à un point où je ne suis plus très sûr de comprendre encore l'objet de la controverse. L'usage sur les élèves, de la part d'adultes ayant autorité, de la contrainte physique
[*], est, somme toute, très réglementé: il n'y a que dans des situations (qui devraient être partout) exceptionnelles qu'elle est permise (=danger physique imminent).

Le problème est apparemment que nombreux sont ceux qui travaillent dans de telles conditions que ce cadre contraignant leur paraît quasi incompatible avec l'exercice normal de leur fonction première. (J'ai la chance d'y avoir échappé jusqu'à maintenant.) Pourtant, sur le papier, nul ne pourrait sérieusement souhaiter un libre recours sans contrôle à la contrainte physique sur tous les enfants.
[*]Parler de «contrainte physique», sauf erreur, est exact, et permet d'éviter de se perdre dans la définition de la violence, d'une part, et d'autre part dans les questions hérissées de difficultés qui concernent la perception de la violence et l'éventuel cul-de-sac où nous emmènerait (assez probablement) la question de savoir si la violence peut exister indépendamment du fait qu'elle est perçue.

Schéhérazade a écrit:
Si on renonce à une conception protectionniste du droit, sur laquelle repose en fin de compte l'ordonnance de 45, on va dans le mur. La conception protectionniste du droit est fondée précisément sur l'idée que l'enfant n'est pas autonome, et qu'il n'acquiert son autonomie que par l'éducation. Il ne peut donc être sujet de droit à part entière: pour qu'il puisse bénéficier de la protection des adultes, il n'a pas droit à exercer toutes les prérogatives de ceux-ci (jouissance de droits civiques, droit à l'expression sans conditions...), il a le droit en revanche de recevoir une éducation, de recevoir des limites. C'est la condition de son irresponsabilité juridique. L'enfant ne peut être traité comme sujet de droit dans les mêmes conditions que l'adulte, sinon on nie la spécificité de l'enfance, ce qui est une violence qui lui est faite.

xphrog a écrit:

Schéhérazade a écrit:
Si on renonce à une conception protectionniste du droit, sur laquelle repose en fin de compte l'ordonnance de 45, on va dans le mur. La conception protectionniste du droit est fondée précisément sur l'idée que l'enfant n'est pas autonome, et qu'il n'acquiert son autonomie que par l'éducation. Il ne peut donc être sujet de droit à part entière: pour qu'il puisse bénéficier de la protection des adultes, il n'a pas droit à exercer toutes les prérogatives de ceux-ci (jouissance de droits civiques, droit à l'expression sans conditions...), il a le droit en revanche de recevoir une éducation, de recevoir des limites. C'est la condition de son irresponsabilité juridique. L'enfant ne peut être traité comme sujet de droit dans les mêmes conditions que l'adulte, sinon on nie la spécificité de l'enfance, ce qui est une violence qui lui est faite.

merci pour ce paragraphe. 

Bolzano a écrit:Difficile de donner tort à Victor44, The educator et les autres, qui rappellent avec beaucoup de conviction qu'on n'exerce pas de force sur les élèves.

Mais pourquoi donc ce surveillant s'est-il senti obligé de saisir l'élève pour obtenir qu'il sorte, et pourquoi l'élève s'est-il senti autorisé à négliger l'injonction du surveillant ?

Eh bien je pense que CPE et CDE ne font pas leur boulot dans cet établissement. Le surveillant aurait dû être assuré dès le départ qu'à la moindre incartade de ce genre, il recevrait -- toutes affaires cessantes -- le soutien de la direction et que l'élève verrait le ciel lui tomber sur la tête. Si l'établissement avait été correctement dirigé, l'élève n'aurait même pas essayé de discuter.

Donc, ce que j'aurais voulu voir ajouter par Victor44 et The educator, c'est qu'à côté de l'impardonnable faute professionnelle que constitue le recours à la force, il y a aussi l'impardonnable faute professionnelle qui consiste à abandonner le surveillant, à le charger de faire respecter le règlement sans lui en donner les moyens en protégeant l'autorité des adultes, il y a l'impardonnable faute professionnelle qui consiste à enseigner la gruge et la transgression par l'exemple de l'impunité.

Moi je vois des incivilités tous les jours dans mon bahut, et j'attends celui où un surveillant, un prof ou un ATOSS va craquer. Il n'y aurait rien d'étonnant.

yogi a écrit:
Devons-nous ,nous adultes, nous féliciter de n'avoir pu rien faire? Ai-je meilleure conscience de savoir que la force a été utilisée,mais pas par nous,par ses pairs?

atrium a écrit:

yogi a écrit:
Devons-nous ,nous adultes, nous féliciter de n'avoir pu rien faire? Ai-je meilleure conscience de savoir que la force a été utilisée,mais pas par nous,par ses pairs?

La prévention des conflits, c'est très bien. Maintenant le risque 0 n'existant pas, si nous échouons, nous sommes nombreux à "sous-traiter" la gestion des problèmes graves que la parole ne peut pas régler (et donc de la contrainte physique) aux élèves puisqu'ils risquent moins que nous en cas de "bavures" et oui, dès le primaire dans certaines écoles.
C'est lamentable mais prudent.

kero a écrit:

Reine Margot a écrit:Je ne dis pas qu'il faut provoquer la violence, au contraire, mais que face à un élève qui résiste, une main sur l'épaule n'est pas non plus si terrible, et que le prof devrait en avoir le droit sans que 'lélève s'en plaigne. Idem pour les sacs. Pour moi c'est ça qui a créé la situation actuelle.

Ce n'est pas "terrible", mais ce n'est pas pour autant anodin.

Jusqu'à l'an dernier, je n'avais pratiquement jamais touché un élève. Arrivant cette année en ZEP, j'ai été très étonné de constater que dans ce genre d'établissement, le fait d'exercer une légère contrainte physique à l'encontre des élèves est monnaie courante. Ça peut aller du fait de tenir par le sac un élève qui tente de se barrer, au fait de faire barrage de son corps, mais ça peut être aussi plus invasif, comme retenir un élève contre un mur en le tenant par les bras.

Dans mes collèges du moment, cela se produit parce que concrètement, en l'état des choses, sans cela les élèves font ce qu'ils veulent. Mais je vois aussi de plus en plus tous les dangers qu'il y a derrière cette manière de gérer les choses. D'une part, agir de la sorte revient à prendre le risque d'une escalade physique. Et d'ailleurs, si ça ne me pose pas de problème de "pousser" un petit gars récalcitrant hors de mon cours, je ne m'y risquerais pas avec certains gars de 3ème qui font une tête de plus que moi. Mais ce n'est là que le risque le plus évident. Entrer dnas une logique de confrontation physique (car c'est bien ce qu'il se passe, même lorsque je retiens un élève par son cartable), c'est entrer sur un territoire qui est leur mode normal de confrontation et de relation, et c'est donc abdiquer ce qui fait notre position dans le collège: celui d'adultes qui sommes censés transmettre des modèles corrects de résolution des problèmes. En clair, on se place sur leur terrain et c'est malsain.

Une anecdote. Il y a trois jours, un élève d'une classe qui n'est pas la mienne est passé devant moi dans le couloir et a bruyamment fermé la porte coupefeu, tout en me regardant, manifestement pour jouer la provoc'. Je lui ai fait signe de venir vers moi mais il s'est barré. Dans un premier temps, j'ai failli partir à sa poursuite, mais j'avais à surveiller l'entrée de ma classe, j'ai donc laissé tomber. Toutefois, un de ses camarades était encore devant moi, je lui ai dit de le rejoindre et de lui expliquer que s'il ne venait pas me voir, ça aurait des conséquences graves par la suite. Deux minutes après, l'élève était devant moi et je lui ai expliqué comment ça devrait se passer par la suite. Après coup, j'en ai retiré l'impression que j'avais bien mieux fait de différer la résolution du problème au lieu d'agir à chaud.

La lecture de ce fil m'effare pas mal. Ce qu'expliquent victor et holderfar est plein de bon sens, et je ne comprends pas bien cette montée de bouclier, face à un rappel de quelque chose qui est évident. Vouloir toujours défendre n'importe quelle attitude de la part des professeurs - éventuellement sous prétexte que les conditions sont difficiles - c'est la pire manière de défendre ce métier.

victor44 a écrit:Beaucoup d'interventions me gênent dans ce fil, quand on parle de contrainte physique en HP ou d'élève relevant d'ITEP et qu'on se serve de cela pour justifier le recours à la force pour régler des conflits, je trouve cela malhonnête et dangereux.

Les élèves qui refusent d'obéir sont nombreux (aucun ou presque ne relève d'HP ou de contention) et les occasions d'enlisement et de dérapages sont nombreuses, alors oui il faut ériger en axiome le fait de ne pas recourir à la force. Le fait de plier sur le moment pour prendre le dessus par la suite est bien plus efficace. Nous devons absolument refuser d'aller sur le terrain des élèves et du défi physique, non seulement parce que c'est interdit mais parce que c'est dangereux et indigne de notre fonction.

yogi a écrit:

victor44 a écrit:Beaucoup d'interventions me gênent dans ce fil, quand on parle de contrainte physique en HP ou d'élève relevant d'ITEP et qu'on se serve de cela pour justifier le recours à la force pour régler des conflits, je trouve cela malhonnête et dangereux.

Les élèves qui refusent d'obéir sont nombreux (aucun ou presque ne relève d'HP ou de contention) et les occasions d'enlisement et de dérapages sont nombreuses, alors oui il faut ériger en axiome le fait de ne pas recourir à la force. Le fait de plier sur le moment pour prendre le dessus par la suite est bien plus efficace. Nous devons absolument refuser d'aller sur le terrain des élèves et du défi physique, non seulement parce que c'est interdit mais parce que c'est dangereux et indigne de notre fonction.

De quoi tu parles?

Ronin a écrit:Mais moi je plussoie les propos de Victor pour les élèves "normaux" de collège. Maintenant, en psy ou en itep évidemment, la contrainte physique c'est souvent et heureusement, parce que des mômes qui se blessent ou blessent les autres, parfois gravement, j'ai déjà vu...

Schéhérazade a écrit:Mais pendant ce temps, on prescrit en masse aux enfants et aux adolescents de la ritaline, et ça, c'est du soin, pas de la maltraitance.

atrium a écrit:Comme Xphrog et Ronin l'ont fait remarquer la contrainte physique est utilisé régulièrement dans certaines institutions. J'ai testé pour vous l'IMpro (il y a plus de 20 ans) et je mets au défi ceux qui ont de grandes idées de travailler dans un tel environnement sans jamais utiliser la contrainte physique.

Si vraiment mettre la main sur l’épaule d'un élève est un acte d'une violence inqualifiable qui justifie la violence de l'élève, la seule solution est l’intervention de la police, seule institution qui dispose du monopole de la violence légale, dans les établissements scolaires. Avec toutes les dérives constatées entre autre aux États-Unis.

Ronin a écrit:C'est la preuve que tu ne sais pas lire. J'ai écris plus haut que j'étais d'accord avec une partie de ton analyse et que, justement, le cas évoqué n'était pas le même que pour les élèves en ITEP ou en HP.

Et oui, en ITEP ou en HP on est parfois, souvent , obligé d'utiliser la contrainte physique voire de filer des neuroleptiques. Quand un môme se frappe la tête contre les murs jusqu'à se provoquer un traumatisme crânien on intervient ( et à certains on met des casques ), quand un psychotique essaye de s'énucléer  à la petite cuillère, on intervient.

J'ai justement écrit que ce n'était pas la même chose en collège. Bon, si tu n'arrives même pas à lire une phrase simple je ne peux rien pour toi.

holderfar a écrit:Là, pour le coup, tu as mal compris Ronin. Il opposait les élèves d'ITEP à ceux de collège lambda.