"Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

victor44 a écrit:

MarieAnne a écrit:

victor44 a écrit: Les élèves ont dans l'établissement les mêmes droits que nous dans la cité: expression, affichage, réunion.

Non, on ne peut pas comparer les droits des élèves dans l'établissement aux nôtres dans la cité. Je te donne un exemple: les conditions pour être élus. En cas de sanction pénale lourde, on ne peut être élu. En revanche, un élève qui en tape un autre et se faire exclure (ou pas) de son établissement pourra toujours devenir délégué l'année suivante. Ce qui est regrettable.

Mauvais exemple, au bout d'un certain temps, les peines s'effacent, de nombreux élus ont été condamnés au pénal.

the educator a écrit:

Eh bien non, un élève n'a pas à donner un coup de poing à un prof qui lui met la main sur l'épaule pour l'amener à sortir. Le problème est là, trouver normal qu'un élève "se rebelle", alors même qu'il n'y a aucune violence physique de la part de l'enseignant. Quand on commence à craindre la façon dont les élèves pourraient réagir à ceci ou cela, c'en est fini de toute autorité. Et ce sont ces profs qui hésitent à agir de peur de la réaction des élèves qui justement amènent des situations de violence possibles.

ah ben là, il n'a pas craint l'élève, il a pris un coup de poing, et risque la faute professionnel. C'est sympa ce que tu proposes.

Un peu de logique en ce cas : assimiler l'établissement à la cité, c'est assimiler les surveillants aux forces de l'ordre.

Pas vraiment, il existe des tas de lieux dans la Cité où les règlements sont mis en application par d'autres personnes que les forces de l'ordre. SI tu te pointes ivre et nu en salle des profs, personne dans l'établissement n'a le droit de t'immobiliser au sol avec une clé de bras, a part si tu deviens dangereux ou que tu commets des délits. Par contre tu seras probablement sanctionné a posteriori par ton administration.

Mettre la main sur l'épaule d'un élève (ça ne permet de de bouger un élève, mais passons) peut déjà être ressenti comme une vraie agression, ça dépend vraiment du contexte, de l'état du gamin, parfois de s'il y a du public autour. Encore une fois, intervenir en tension, ça ne s'improvise pas, surtout lorsqu'on a pas le recours possible à la force. Le fait de mettre la main sur l'épaule, c'est ouvrir la porte à ça. La violence, c'est pas juste des coups de poings, il y a toute une gradation, symbolique ou non d'ailleurs, et ces situations ne permettent pas d'attendre des attitudes raisonnées. J'ai lu ailleurs qu'on pouvait comprendre qu'un collègue au bout du rouleau colle une claque à un gamin. Mais qu'un gamin nervé donne un coup de poing c'est plus compliqué à admettre?

A vous lire, on a l'impression que personne ici ne s'est retrouvé confronté à ce genre de situation. Je ne légitime rien du tout, bien sur qu'un n'élève "n'a pas à", mais la règle de base, c'est de ne pas alimenter la violence, et quand c'est notre boulot, c'est juste impardonnable.

Reine Margot a écrit:

the educator a écrit:

Eh bien non, un élève n'a pas à donner un coup de poing à un prof qui lui met la main sur l'épaule pour l'amener à sortir. Le problème est là, trouver normal qu'un élève "se rebelle", alors même qu'il n'y a aucune violence physique de la part de l'enseignant. Quand on commence à craindre la façon dont les élèves pourraient réagir à ceci ou cela, c'en est fini de toute autorité. Et ce sont ces profs qui hésitent à agir de peur de la réaction des élèves qui justement amènent des situations de violence possibles.

ah ben là, il n'a pas craint l'élève, il a pris un coup de poing, et risque la faute professionnel. C'est sympa ce que tu proposes.

Un peu de logique en ce cas : assimiler l'établissement à la cité, c'est assimiler les surveillants aux forces de l'ordre.

Pas vraiment, il existe des tas de lieux dans la Cité où les règlements sont mis en application par d'autres personnes que les forces de l'ordre. SI tu te pointes ivre et nu en salle des profs, personne dans l'établissement n'a le droit de t'immobiliser au sol avec une clé de bras, a part si tu deviens dangereux ou que tu commets des délits. Par contre tu seras probablement sanctionné a posteriori par ton administration.

Mettre la main sur l'épaule d'un élève (ça ne permet de de bouger un élève, mais passons) peut déjà être ressenti comme une vraie agression, ça dépend vraiment du contexte, de l'état du gamin, parfois de s'il y a du public autour. Encore une fois, intervenir en tension, ça ne s'improvise pas, surtout lorsqu'on a pas le recours possible à la force. Le fait de mettre la main sur l'épaule, c'est ouvrir la porte à ça. La violence, c'est pas juste des coups de poings, il y a toute une gradation, symbolique ou non d'ailleurs, et ces situations ne permettent pas d'attendre des attitudes raisonnées. J'ai lu ailleurs qu'on pouvait comprendre qu'un collègue au bout du rouleau colle une claque à un gamin. Mais qu'un gamin nervé donne un coup de poing c'est plus compliqué à admettre?

A vous lire, on a l'impression que personne ici ne s'est retrouvé confronté à ce genre de situation. Je ne légitime rien du tout, bien sur qu'un n'élève "n'a pas à", mais la règle de base, c'est de ne pas alimenter la violence, et quand c'est notre boulot, c'est juste impardonnable.

C'est à dire que là le prof n'a rien commis de violent, mais l'élève a frappé. Et c'est le prof qui est mis en faute, non l'élève, parce qu'il aurait la responsabilité de "ne pas faire monter la tension", et devrait anticiper les éventuelles réactions des élèves.... Ce qui revient à dire que finalement seuls les élèves on le monopole de la violence légitime puisque le prof n'a pas le droit de s'énerver, mais eux si, et même, les profs doivent respecter les éventuels énervements des élèves et s'y plier, en revanche un élève peut légitimement "se rebeller" contre un prof qui l'a "énervé". Donc là c'est dire clairement qu'on donne l'autorité aux élèves dans l'école, sur les profs.

MarieAnne a écrit:Holderfar, je suis d accord mais j ajouterais simplement que les réactions des collègues face à ce fait divers traduisent aussi leur exaspération face à l impunité des élèves et que nous devrions être beaucoup plus sévères pour ces faits de violence. A mon sens (peut-être seras tu d accord avec moi)cet élève devrait être exclu, même si le surveillant l a empoigne pour le faire sortir. Le faire sortir de force c était pas la solution, certes, mais de faire taper en retour...c est quand même différent.

holderfar a écrit:Non. C'est dire que c'est à l'adulte, professionnel en principe formé (en pratique, c'est une autre histoire, mais bon) de ne pas entrer ou de faire sortir le conflit d'une escalade sans fin, et donc de ne rien faire qui puisse envenimer les choses, d'autant que les ados ne sont pas forcément à même de contrôler leurs émotions (ben oui, c'est l'âge). Ca ne signifie pas du tout que l'élève est roi dans l'établissement, pas du tout: l'autorité, ce n'est pas être obéi dans la seconde, c'est surtout la capacité à répondre correctement à des transgressions qui sont tout à fait inévitables. Et tant qu'on continuera à raisonner de la sorte ("de toute façon l'élève est en tort et c'est tout) et à monter en épingle les transgressions d'ados qui sont morts de rire de nous voir nous raidir à chacune d'entre elle, on n'aidera personne et on ne contribuera pas à assainir le climat scolaire.
Rappeler tout cela ne veut d'ailleurs pas dire qu'on n'a pas le droit à l'erreur et qu'on trouve la sanction adaptée, mais refuser même de parler d'erreur de l'adulte, c'est quand même symptomatique...

holderfar a écrit:Euh l'enfant a donné le coup de poing après l'empoignement. quand je parlais de raidissement, c'est pour évoquer ce moment-là. Et c'est ce raidissement qui a amené la violence de l'élève (encore une fois ce n'est pas un jugement mais un constat.).
Quant à ta définition de l'autorité, je ne la partage pas, ou alors il faut ajouter qu'aux droits supplémentaires de l'adulte s'ajoutent aussi  des responsabilités plus grandes. Et c'est précisément ce que tu ne prends pas en compte.

Reine Margot a écrit:Et puis on peut aller loin comme ça: que fait-on si un élève s'énerve car il ne veut pas faire un devoir? on annule l'interro? Si on lui donne du travail et que ça lui déplaît? On annule aussi? Si on l'oblige à travailler? Est-on en tort aussi, étant donné l'état d'énervement dans lequel la moindre consigne ou remarque mettent certains élèves?

holderfar a écrit:Personne ne dit ça, reine Margot. Mais comme il ne suffit pas de dire à un élève en tort qu'il l'est pour qu'il se calme, oui, il faut éviter d'aggraver les choses. Ce qui ne veut pas dire céder sur tout, mais l'autorité, c'est aussi savoir quand lâcher prise pour différer la sanction (et oui, c'est difficile).

dandelion a écrit:

holderfar a écrit:Euh l'enfant a donné le coup de poing après l'empoignement. quand je parlais de raidissement, c'est pour évoquer ce moment-là. Et c'est ce raidissement qui a amené la violence de l'élève (encore une fois ce n'est pas un jugement mais un constat.).
Quant à ta définition de l'autorité, je ne la partage pas, ou alors il faut ajouter qu'aux droits supplémentaires de l'adulte s'ajoutent aussi  des responsabilités plus grandes. Et c'est précisément ce que tu ne prends pas en compte.

Je suis tout à fait d'accord pour estimer peu judicieux le comportement du surveillant s'il est tel que tu le définis, y compris s'il l'a 'saisi' et non 'empoigné'. Cependant, tu établis un lien de cause à effet entre le geste du surveillant et le geste de l'élève, et c'est ce qui me dérange. On ne se trouve pas dans une situation de légitime défense, et l'élève n'avait pas à le frapper. L'a-t-il frappé pour cette raison d'ailleurs? Cela reste à démontrer.
Et je ne sais pas si c'est parce que je me fais vieille, mais pour moi le surveillant est aussi un jeune homme, tout à fait susceptible de s'emporter physiquement si le ton monte.
Ce qui me dérange profondément c'est ce sous-entendu, 'oui, mais le surveillant l'a bien cherché'. Il me semble que rien ici ne démontre que le surveillant ait été à l'origine du comportement déviant de l'élève.

dandelion a écrit:C'est bien pour cela que le mot "exigeant" qui était autrefois flatteur lorsqu'il désignait un enseignant, est devenu au contraire négatif. L'enseignant qui exige (qu'un travail soit fait, qu'il soit propre, etc) est un enseignant qui n'évite pas les conflits. En cas de difficulté on dira qu'il en est à l'origine.

Reine Margot a écrit: un enseignant a le droit de saisir un élève par l'épaule

dandelion a écrit:

Reine Margot a écrit:Et puis on peut aller loin comme ça: que fait-on si un élève s'énerve car il ne veut pas faire un devoir? on annule l'interro? Si on lui donne du travail et que ça lui déplaît? On annule aussi? Si on l'oblige à travailler? Est-on en tort aussi, étant donné l'état d'énervement dans lequel la moindre consigne ou remarque mettent certains élèves?

Je pense que pour beaucoup de CDE et d'inspecteurs, c'est le cas. C'est bien pour cela que le mot "exigeant" qui était autrefois flatteur lorsqu'il désignait un enseignant, est devenu au contraire négatif. L'enseignant qui exige (qu'un travail soit fait, qu'il soit propre, etc) est un enseignant qui n'évite pas les conflits. En cas de difficulté on dira qu'il en est à l'origine.
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victor44 a écrit:Certains passent leur temps sur ce forum à dénigrer les pédagogues et les psychologues alors que dans ces lectures se trouvent de nombreuses clés pour gérer un groupe sans entrer dans un rapport dominant dominé.