- victor44Habitué du forum
yogi a écrit:Comment le sais-tu?
Parceque c'est écrit: L'assistant a saisi l'élève pour le conduire à l'extérieur du bâtiment.
- ProvenceEnchanteur
Qu'est-ce qui te choque?victor44 a écrit:
C'est dommage que vous ne vous offusquiez pas, j'magine qu'il en serait de même si les CRS viraient manu militari les grévistes de ce collège afin de permettre aux non grévistes d'assurer leurs cours? Personnellement je m'en offusquerait alors.
Non, on use de son charisme époustouflant et on pose deux doigts devant lui...Si l'élève refuse de bouger, on ne bouge pas de force.
Salaud de surveillant... Au goulag! Au goulag!Dans le cas présent, le surveillant a attrappé l'élève et a essayé de l'évacuer du hall par la force (pas en lui faisant un calin...) et ça s'est mal passé. Mauvaise appréciation de la situation de la part du surveillant.
Hein???Ce qui peut expliquer que le conseil de dis ne l'ait pas exclu, car les élèves et les parents y sont très largement minoritaires!!!
- ProvenceEnchanteur
victor44 a écrit:yogi a écrit:Comment le sais-tu?
Parceque c'est écrit: L'assistant a saisi l'élève pour le conduire à l'extérieur du bâtiment.
où lis-tu de la violence?
- InvitéInvité
SI et seulement SI la scène s'est déroulée telle que décrite dans l'article, alors le recours à la force physique (je n'ai pas dit violence) ne s'imposait pas et on ne peut pas donner tort à Victor sur ce coup là. Franchement, quand un ado refuse plusieurs fois d'obtempérer, il y a déjà escalade car il refuse toute autorité. Alors si en plus on l'empoigne pour le mettre dehors, il y a quand même des chances que ça se passe mal. Je n'accable pas du tout le surveillant (nous sommes des êtres humains faillibles) et le conseil de disc me paraît indiqué ici, mais je ne vois pas ce qui provoque ces quolibets (un peu lassants, je dois dire) à l'égard de victor. Ce qu'il dit ici est de bon sens.Volubilys a écrit:Oui, Victor44, on ne touche pas les élèves, mais parfois on n'a pas le choix.
- InvitéInvité
Pour un élève remonté au point de refuser plusieurs fois d'obtempérer, se faire empoigner, c'est clairement violent. Ici, ce n'est pas les faits objectifs qui sont à considérer, mais l'état émotionnel de l'élève.Provence a écrit:victor44 a écrit:yogi a écrit:Comment le sais-tu?
Parceque c'est écrit: L'assistant a saisi l'élève pour le conduire à l'extérieur du bâtiment.
où lis-tu de la violence?
- victor44Habitué du forum
holderfar a écrit:Pour un élève remonté au point de refuser plusieurs fois d'obtempérer, se faire empoigner, c'est clairement violent. Ici, ce n'est pas les faits objectifs qui sont à considérer, mais l'état émotionnel de l'élève.Provence a écrit:victor44 a écrit:
Parceque c'est écrit: L'assistant a saisi l'élève pour le conduire à l'extérieur du bâtiment.
où lis-tu de la violence?
Merci
- ProvenceEnchanteur
holderfar a écrit:
Pour un élève remonté au point de refuser plusieurs fois d'obtempérer, se faire empoigner, c'est clairement violent. Ici, ce n'est pas les faits objectifs qui sont à considérer, mais l'état émotionnel de l'élève.
C'est toi qui affirmes que l'élève était remonté...
- InvitéInvité
Bon, provence, quand même: un élève qui refuse plusieurs fois d'obéir est en colère, même s'il joue la provoc ou l'insolence. Après ca ne veut pas dire que la colère est légitime ou dirigée contre le surveillant directement. Elle peut aussi être diffuse et cela rend la personne ingérable.
- ProvenceEnchanteur
holderfar a écrit:Bon, provence, quand même: un élève qui refuse plusieurs fois d'obéir est en colère, même s'il joue la provoc ou l'insolence. Après ca ne veut pas dire que la colère est légitime ou dirigée contre le surveillant directement. Elle peut aussi être diffuse et cela rend la personne ingérable.
Bon, Holdefar, quand même: tu as déjà vu des élèves refuser d'obéir juste pour le plaisir de faire bisquer les surveillants, non?
- InvitéInvité
Oui, mais ce plaisir de faire bisquer ne dure jamais et l'élève finit par sortir quand il sent le vent du boulet, pas comme ici, car le simple provocateur sait s'arrêter. Le gamin qui méprise l'autorité et qui ne la supporte pas, non.
Exemple: lors de mon année de stage, je n'en menais pas large, mais quand une élève a refusé de sortir de cours bien qu'exclue, j'ai pris mon téléphone et ça a suffi, elle est sortie. Le fait qu'un gamin n'obéisse pas du tout aux injonctions n'est pas anodin et il faut être prudent, pour se protéger soi.
Exemple: lors de mon année de stage, je n'en menais pas large, mais quand une élève a refusé de sortir de cours bien qu'exclue, j'ai pris mon téléphone et ça a suffi, elle est sortie. Le fait qu'un gamin n'obéisse pas du tout aux injonctions n'est pas anodin et il faut être prudent, pour se protéger soi.
- ProvenceEnchanteur
holderfar a écrit: Le fait qu'un gamin n'obéisse pas du tout aux injonctions n'est pas anodin et il faut être prudent, pour se protéger soi.
Je suis tout à fait d'accord sur ce point-là.
Mon établissement actuel a bien changé avec la nouvelle équipe de direction: les gamins ne s'aventurent pas à ce genre d'insolence, parce qu'ils savent qu'ils vont le payer cher. Mais du temps de l'ancien principal, un sentiment d'impunité régnait en maître. Un gamin qui refusait d'obéir aux surveillants, ça faisait partie du quotidien. Pourtant, notre recrutement n'a pas changé.
- Elle aimeExpert
Il n'y avait pas de raison de toucher l'élève, dans ce cas précis. Ceci ne le dédouane pas, ceci n'accuse pas le surveillant, il s'agit davantage de se protéger soi, et c'est à mes yeux le propos de Victor.
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"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."
- InvitéInvité
Voilà. C'est exactement cela que dit Victor sur ce type de fils et pas autre chose.
- Reine MargotDemi-dieu
et concrètement s'il refuse de bouger on fait quoi?
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Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
- CelebornEsprit sacré
Revoyons l'action au ralenti :
Et donc une majorité des enseignants présents qui font grève, face à un CDE qui parle d'une "réaction épidermique". C'est sûr que l'ambiance à l'air top (et qu'il faut prendre pour argent comptant les paroles du Principal…).
Je nous trouve bien tranquilles, derrière nos écrans, à juger l'action d'un assistant d'éducation (qui n'a semble-t-il commis aucune violence) dans ce type d'établissement où ça n'a pas l'air d'être la fête tous les jours. Moi, j'éviterais.
"Nous n'avons plus les moyens coercitifs qui permettraient d'éradiquer les violences physiques et verbales dont nous sommes victimes au quotidien", expliquent les grévistes
dans cet établissement classé "ambition-innovation-réussite
le collège Bellefontaine a connu des "moments difficiles par le passé"
Et donc une majorité des enseignants présents qui font grève, face à un CDE qui parle d'une "réaction épidermique". C'est sûr que l'ambiance à l'air top (et qu'il faut prendre pour argent comptant les paroles du Principal…).
Je nous trouve bien tranquilles, derrière nos écrans, à juger l'action d'un assistant d'éducation (qui n'a semble-t-il commis aucune violence) dans ce type d'établissement où ça n'a pas l'air d'être la fête tous les jours. Moi, j'éviterais.
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- dandelionVénérable
+1 Pour le coup, je trouve que la violence s'exerce surtout à l'encontre de cet assistant d'éducation (qui est lui aussi sans doute très jeune, peu ou pas formé à la gestion des conflits, etc). "Saisir" ça peut vouloir dire prendre par l'épaule, ça n'implique pas forcément de violence.Celeborn a écrit:Revoyons l'action au ralenti :
"Nous n'avons plus les moyens coercitifs qui permettraient d'éradiquer les violences physiques et verbales dont nous sommes victimes au quotidien", expliquent les grévistes
dans cet établissement classé "ambition-innovation-réussite
le collège Bellefontaine a connu des "moments difficiles par le passé"
Et donc une majorité des enseignants présents qui font grève, face à un CDE qui parle d'une "réaction épidermique". C'est sûr que l'ambiance à l'air top (et qu'il faut prendre pour argent comptant les paroles du Principal…).
Je nous trouve bien tranquilles, derrière nos écrans, à juger l'action d'un assistant d'éducation (qui n'a semble-t-il commis aucune violence) dans ce type d'établissement où ça n'a pas l'air d'être la fête tous les jours. Moi, j'éviterais.
Il est quand même sidérant de penser qu'on passe ses journées à expliquer aux jeunes enfants qu'ils ne doivent pas en venir aux mains parce que Kevin-il-a-dit-que-j'avais-un-gros-nez, et de constater le soir venu qu'il y a aussi des adultes qui défendent 'mais euh c'est lui qui a commencé'. L'industrie des armes a de beaux jours devant elle.
- victor44Habitué du forum
Ciara a écrit:Il n'y avait pas de raison de toucher l'élève, dans ce cas précis. Ceci ne le dédouane pas, ceci n'accuse pas le surveillant, il s'agit davantage de se protéger soi, et c'est à mes yeux le propos de Victor.
Exactement, je dis juste que le collègue qui se laisse aller dans ce genre de situation risque les pires ennuis, surtout si la hiérarchie a tendance au laxisme
Celeborn a écrit:Revoyons l'action au ralenti :
"Nous n'avons plus les moyens coercitifs qui permettraient d'éradiquer les violences physiques et verbales dont nous sommes victimes au quotidien", expliquent les grévistes
dans cet établissement classé "ambition-innovation-réussite
le collège Bellefontaine a connu des "moments difficiles par le passé"
Et donc une majorité des enseignants présents qui font grève, face à un CDE qui parle d'une "réaction épidermique". C'est sûr que l'ambiance à l'air top (et qu'il faut prendre pour argent comptant les paroles du Principal…).
Je nous trouve bien tranquilles, derrière nos écrans, à juger l'action d'un assistant d'éducation (qui n'a semble-t-il commis aucune violence) dans ce type d'établissement où ça n'a pas l'air d'être la fête tous les jours. Moi, j'éviterais.
Moi je n'évite pas car certains pourraient penser à vous lire que leur situation ressemble à celle du surveillant et que le recour à la force se justifie. Or ce n'est pas jamais le cas sauf légitime défense (un élève vous agresse physiquement ou s'en prend physiquement à quelqu'un d'autre).
Notre société n'est pas construite sur la loi du talion et j'en suis assez satisfait. Le CDE de ce bahut semble en effet manquer à ses devoirs:
- sa réaction ne semble pas crainte par l'élève
- il ne prend pas la mesure de l'exaspération de ses équipes
- Il noie le poisson au lieu de faire preuve d'autorité: vu la réaction des collègues, il y a fort a parier que l'équipe de direction a voté contre l'exclusion définitive
Et dans ce contexte il est encore plus important de se protéger (puisqu'on ne peut compter sur la hiérarchie) et donc d'éviter tout acte qui pourrait nous être reproché
Poster sur un forum doit aller de paire avec une attitude responsable, on ne peut pour des raisons politiques encourager les collègues à se mettre en danger
- Luigi_BGrand Maître
Il serait bon de ne pas confondre grévistes et piquet de grève.victor44 a écrit:C'est dommage que vous ne vous offusquiez pas, j'magine qu'il en serait de même si les CRS viraient manu militari les grévistes de ce collège afin de permettre aux non grévistes d'assurer leurs cours? Personnellement je m'en offusquerait alors.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- victor44Habitué du forum
Luigi_B a écrit:Il serait bon de ne pas confondre grévistes et piquet de grève.victor44 a écrit:C'est dommage que vous ne vous offusquiez pas, j'magine qu'il en serait de même si les CRS viraient manu militari les grévistes de ce collège afin de permettre aux non grévistes d'assurer leurs cours? Personnellement je m'en offusquerait alors.
Le fait de ne pas bouger n'est pas une attitude violente mais contestataire. On ne doit pas la combattre par la force mais par la conviction ou la négociation
- Luigi_BGrand Maître
Quel rapport avec ma remarque ?
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- user7337Fidèle du forum
Les gens comme Victor font que notre profession a cette considération là.
Obsédé par le droit des élèves, qu'il exacerbe, traitre avec un collègue qu'il abandonnera s'il n'est pas allé au delà des droits de l'élève.
Après on s'étonne d’être mal considéré ou de vivre dans un société où les gens n'ont que des droits, mais quand on voit ce type de discours, je me dis qu'on a ce qu'on mérite avec les collègues que l'on a...
Obsédé par le droit des élèves, qu'il exacerbe, traitre avec un collègue qu'il abandonnera s'il n'est pas allé au delà des droits de l'élève.
Après on s'étonne d’être mal considéré ou de vivre dans un société où les gens n'ont que des droits, mais quand on voit ce type de discours, je me dis qu'on a ce qu'on mérite avec les collègues que l'on a...
- victor44Habitué du forum
benjy_star a écrit:Les gens comme Victor font que notre profession a cette considération là.
Obsédé par le droit des élèves, qu'il exacerbe, traitre avec un collègue qu'il abandonnera s'il n'est pas allé au delà des droits de l'élève.
Après on s'étonne d’être mal considéré ou de vivre dans un société où les gens n'ont que des droits, mais quand on voit ce type de discours, je me dis qu'on a ce qu'on mérite avec les collègues que l'on a...
Je suis d'accord avec vous, chaque citoyen a des droits et des devoirs et je ne vois pas à quel titre on refuserait aux élèves l'exercice de leurs droits. Rien que leurs droits mais tous leurs droits. Et ne particulier celui de ne pas se faire malmener physiquement par des adultes.
Je ne suis pas obsédé par le droit mais soucieux que l'exemple que nous donnons chaque jour aux élève soit celui d'une institution respectueuse de chacun. Si vous me lisiez, vous constateriez, que je défend une politique de sanctions fermes, nous ne pouvons par esprit de corps laisser penser qu'user de la force est légitime.
Nous pouvons comprendre que le surveillant ait failli, mais nous ne devons par reflexe autocentré dire ou écrire que c'est normal
Ce sont les gens qui ne savent pas gérer sans violence qui selon moi déprécient notre profession et notre discours car sinon, comment être légitimes et crédibles lorsque nous exigeons des élèves la non violence et le respect des règles de la part des élèves.
Les élèves savent parfaitement que ce qu'a fait le surveillant est interdit.
- Luigi_BGrand Maître
Curieux "exemple" donné dans collège difficile : un élève peut concrètement stationner où il le souhaite et frapper un surveillant sans être exclu.
Mettre à égalité le geste de l'assistant, qui n'avait pas vocation à faire mal, et celui de l'élève qui l'a frappé me semble très peu pédagogique. Pour reprendre l'exemple d'une expulsion par la police, cela revient à dire que frapper les policiers est dans ce cas légitime.
Au passage, encore une fois, il serait bon de ne pas confondre grévistes et piquet de grève.
Mettre à égalité le geste de l'assistant, qui n'avait pas vocation à faire mal, et celui de l'élève qui l'a frappé me semble très peu pédagogique. Pour reprendre l'exemple d'une expulsion par la police, cela revient à dire que frapper les policiers est dans ce cas légitime.
Au passage, encore une fois, il serait bon de ne pas confondre grévistes et piquet de grève.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- philannDoyen
Luigi +1000!
Pour le rete je préfère me taire
Pour le rete je préfère me taire
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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
- the educatorFidèle du forum
Il ne s'agit pas de légitimer, mais de trouver des responsabilités. Un juge, par exemple, prendra le temps de vérifier si l'usage de la force par le policier est bien légitime, s'il est proportionné, etc... Et jugera ton acte de rébellion en fonction de ça. C'est peut être remettre en cause l'autorité (dans l'absolu) de la police, mais c'est très bien ainsi.Mettre à égalité le geste de l'assistant, qui n'avait pas vocation à faire mal, et celui de l'élève qui l'a frappé me semble très peu pédagogique. Pour reprendre l'exemple d'une expulsion par la police, cela revient à dire que frapper les policiers est dans ce cas légitime.
Cependant, l'usage de la force (ce qu'on appelle la violence depuis le début) de la part du policier est cadré, ils sont préparés (plus ou moins bien) pour ça, et la société civile reconnait ce pouvoir. C'est pas le cas chez nous.
Le surveillant choisit l'usage de la force: ce n'est pas cadré, il n'y est pas formé, on peut s'attendre à quoi sinon un grand n'importe quoi??
- Luigi_BGrand Maître
Le recours à la force par la police est légitime quand son emploi est nécessaire et son usage proportionné : de ce point de vue il ne doit pas être confondu avec la violence. Les éventuelles "violences policières" n'ont rien à voir avec les légitimes "forces de l'ordre". Mais tout ceci est un peu hors sujet : un surveillant n'est pas un policier et l'usage de la force, si minime soit-elle, n'est pas approprié dans un cadre scolaire. De là à juger que "saisir" est un acte de "violence" à mettre sur le même plan que "donner un coup de poing"... :shock:
Je note que le conseil de discipline a ici bien sanctionné l'élève, mais le sursis a ôté tout caractère disciplinaire à la sanction : dans l'esprit des élèves, c'est malheureusement une forme d'impunité de fait.
Je note que le conseil de discipline a ici bien sanctionné l'élève, mais le sursis a ôté tout caractère disciplinaire à la sanction : dans l'esprit des élèves, c'est malheureusement une forme d'impunité de fait.
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