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yphrog
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par yphrog Mer 01 Jan 2014, 10:26
Puisqu'on parle d'Heidegger, Robin, cela me donne l'occasion de te remercier.  Mon cadeau d'anniversaire à moi, cette année, est Zorn und Zeit (à peine commencé), et j'ai le premier volume de Sphères qui arrive bientôt.  Bonne année à toi, mon cher prince, sans qui je n'aurais pas connu M. Sloterdijk (antidote à Habermas, Locke et Heidegger? Razz)
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par Robin Mer 01 Jan 2014, 13:17
xphrog a écrit:Puisqu'on parle d'Heidegger, Robin, cela me donne l'occasion de te remercier.  Mon cadeau d'anniversaire à moi, cette année, est Zorn und Zeit (à peine commencé), et j'ai le premier volume de Sphères qui arrive bientôt.  Bonne année à toi, mon cher prince, sans qui je n'aurais pas connu M. Sloterdijk (antidote à Habermas, Locke et Heidegger? Razz)

Bonne année, mon cher xphrog... Et ne faisons pas comme Heidegger, restons toujours du bon côté de la farce !
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par User17706 Mar 31 Mar 2015, 13:29
Un petit article très clair :

http://www.mezetulle.fr/heidegger-ou-peut-il-y-avoir-une-philosophie-nazie/
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Ænésidème
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par Ænésidème Mar 31 Mar 2015, 14:39
PauvreYorick a écrit:Un petit article très clair :

http://www.mezetulle.fr/heidegger-ou-peut-il-y-avoir-une-philosophie-nazie/

Très clair, mais au prix d'un certain forçage (parfois un peu réducteur) des problèmes, à mon avis, qui m'étonne d'ailleurs de son auteur. Disons que si on doit en passer par Hadot pour y voir clair en matière d'histoire de la philosophie et de rapport du théorique et du pratique... Et bien, heu, comment dire... heu

Sinon, il y a bien un aspect de mise au point qui est salutaire (fût-il abrupt).
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User17706
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par User17706 Mar 31 Mar 2015, 16:44
Pour Hadot, je pense que c'est une référence comme une autre, une manière d'aller vite. Les termes dans lesquels Muglioni le reprend à son compte rappellent plutôt Alain.
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par Handsome Devil Mar 31 Mar 2015, 20:35
Robin a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Robin a écrit: au point de me demander si cet homme n'était pas une sorte de bouffon.
D'autres ne manqueront pas de rappeler qu'ils ont fait ce diagnostic sans les fameux Carnets!...
Oui, je le sais bien, mais Heidegger n'a pas représenté la même chose pour eux. Ils n'ont pas passé des nuits entières sur qu'appelle-t-on penser ? Qu'est-ce que la métaphysique, Sein&Zeit et j'en oublie. Heidegger n'a pas été pour eux un maître à penser. Ils ne sont pas non plus forcement juifs. Hannah Arendt s'y est laissée prendre, René Char s'y est laissé prendre. C'est un peu comme si on croyait avoir affaire à Platon et qu'on se retrouvait entre un mélange de Soral et de Dieudonné.

PS : merci aux modérateurs. Je n'arrive pas à me sortir de cette histoire, au propre et au figuré. J'y perds la raison.
Déjà, rien que l'idée d'avoir un maître à penser devrait déclencher un signal d'alerte. Donner un chèque en blanc à un inconnu, même intelligent et charismatique, c'est l'arnaque la plus vieille du monde. Et Platon non plus, il n'est pas blanc-bleu, il suffit de lire La société ouverte et ses ennemis de Popper pour trouver des défauts dans le portrait du grand philosophe. Alors après on est d'accord ou pas, mais à mon avis pour faire de la philosophie, sans nécessairement en faire un art de vivre comme Hadot le décrit, ça passe par un dialogue parfois musclé avec les textes, pour voir ceux qui passent l'épreuve et ceux qui ne résistent pas, en particulier dans les derniers ceux qui masquent leur faiblesse par de l'enfumage.

Pas très philosophique comme terminologie, mais bon, c'est un peu tout ce qui sort après un épisode de Peaky Blinders.
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filinthe
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par filinthe Dim 14 Juin 2015, 07:20
Non, Heidegger n'était ni nazi ni antisémite, les témoignages d'es étudiants de l'époque sont formels, il n'y a aucun doute:

"Jamais je n'aurais imaginé en Allemagne tomber sur un groupe de personnes critiquant et refusant la domination nazie. Ici, en Allemagne, dans le séminaire de Heidegger, je trouvai une oasis, un autre monde dans lequel les paroles politiques de haine n'avaient plus d'effet. (...) Et en faisant plus amplemant la connaissance de Heidegger, je vis l'énergie avec laquelle il refusait et condamnait la direction du pays et l'idéologie du parti avec son biologisme. Il traitait le Führer de criminel. Une telle déclaration pouvait valoir la condamnation à mort, mais il ne se cachait pas. (...) Aucun des autres professeurs dont j'avais suivi les cours n'était aussi critique envers le national-socialisme. (...) Heidegger nous délivrait de la dictature des nazis. Nous lui en étions reconnaissants."

(Walter Biemel, "Rapport d'un témoin des séminaires de Heidegger entre 1942 et 1944" in Alfred Denker, Holger Zaborowski (éd.): Heidegger und der Nationalsozialismus II. Interpretationen. Heidegger-Jahrbuch Band 5, Alber, Freiburg / München 2009 p. 367)
Shajar
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par Shajar Dim 14 Juin 2015, 08:04
Bonjour,

Il est d'usage ici de se présenter avant de commencer à poster. C'est par ici : https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation Wink


Sur la question de l'antisémitisme d'Heidegger, aucun idée sérieuse. Mais petit réflexe historien, un témoignage d'étudiant me paraît moins fiable que des écrits de la main même de la personne en question. Par ailleurs, les messages précédents semblent dire qu'il faut réfléchir plus en finesse qu'avec une simple opposition antisémite/pas antisémite.
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filinthe
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par filinthe Dim 14 Juin 2015, 10:48
Bonjour, ce n'est pas un mais plusieurs témoignages d'étudiants (je peux en traduire d'autres), qui ne se connaissent pas toujours et qui se recoupent, donc c'est un fait établi. Heidegger a été un opposant à Hitler qu'il traitait bien de "criminel". Quant à Heidegger lui-même, il n'a jamais dit être antisémite, au contraire puisqu'il dit dans les cahiers que l'antisémitisme est "aberrant". On ne peut pas aller contre les faits, même si c'est la mode chez les complotistes de tout bord, attention à eux!


trouvé sur wikipedia:

Siegfried Bröse, fonctionnaire social-démocrate destitué par les nazis et devenu assistant de Heidegger dans les années trente :

Les cours de Heidegger étaient fréquentés non seulement par des étudiants, mais aussi par des gens exerçant depuis longtemps déjà une profession, ou même par des retraités ; chaque fois que j’ai eu l’occasion de parler avec ces gens, ce qui revenait sans cesse, c’était l’admiration pour le courage avec lequel Heidegger, du haut de sa position philosophique et dans la rigueur de sa démarche, attaquait le national socialisme. Je sais également que les cours de Heidegger, précisément pour cette raison – sa rupture ouverte n’était pas demeurée ignorée des nazis – étaient surveillés politiquement54.

Témoignage de Hermine Rohner, étudiante de 1940 à 1943 :

Lui ne craignait pas, fût-ce dans ses cours aux étudiants de toutes les facultés (où le nombre des auditeurs était tel qu’on ne pouvait pas compter qu’ils fussent tous “ses” élèves), de critiquer le national-socialisme d’une manière si ouverte et avec le tranchant si caractéristique qu’offre sa manière de choisir en toute concision ses termes, qu’il m’arrivait d’en être effrayée au point de rentrer la tête dans les épaules (…) En tout cas, la manière courageuse dont Heidegger s’est singularisé pendant les dernières années du IIIe Reich doit assurément compter dans la balance, car elle pèse lourd, bien plus lourd que ne peuvent se le représenter des auteurs nés après la guerre55.

Témoignage de Georg Picht :

Je ne fus pas surpris lorsqu’un jeune homme vint me trouver et me dit : “Ne m’interrogez pas sur mes sources d’information. Vous mettez votre personne en grand danger si on vous voit aussi souvent avec M. le Professeur Heidegger.”
JPhMM
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par JPhMM Dim 14 Juin 2015, 12:24
Soit A un individu tel que :
(1) A a produit des œuvres de l'esprit d'une richesse et d'une profondeur remarquables et inédites.
(2) A a été une ordure, et a souscrit à une idéologie ignoble.

Question : peut-on considérer les œuvres de A pour ce qu'elles sont ?

PS : je ne préjuge en rien que Heidegger serait un tel A, car ma compétence en philosophie étant quasi inexistante, je me sens incapable de déterminer si Heidegger vérifie le point (1).

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par filinthe Dim 14 Juin 2015, 12:51
On ne peut pas objectivement répondre à (1) mais à (2) oui: Heidegger a combattu l'idéologie raciste nazie. De plus il a pendant son rectorat essayé de sauver ses collègues juifs, notamment Husserl, qui avaient tous été lâchés par les autres professeurs. Cf. Hans L. Gottschalk: Heideggers Rektoratszeit. Brief vom 8. Januar 1978 an Günther Neske, in: Günther Neske, Emil Kettering (Hrsg.): Antwort. Martin Heidegger im Gespräch. Pfüllingen 1988, S. 187 f.; Traugott Roser: Protestantismus und soziale Marktwirtschaft: eine Studie am Beispiel Franz Böhms. LIT Verlag Münster, 1998, 49.

On peut aussi citer Jonas, Löwith et Marcuse qui ne l'aimaient pas beaucoup mais qui ont tous nié toute trace d'antisémitisme chez lui. Seul Jaspers a raconté des propos étranges en 1933 mais comme on n'a pas de contexte ni de recoupement on ne peut rien en tirer. Comme a dit Klaus Bernath: "Heidegger chez Jaspers (marié à une juive) n'aurait même pas eu droit à une tasse de thé s'il y a avait eu la moindre trace d'antisémitisme chez lui".
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par Handsome Devil Dim 14 Juin 2015, 12:59
Si on examine les témoignages présentés par filinthe, ils indiquent surtout l'opposition au régime nazi, ils ne font pas référence à une quelconque attitude envers les Juifs ou le judaïsme. Il est tout-à-fait possible d'être à la fois ennemi de Hitler et des Juifs.
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par filinthe Dim 14 Juin 2015, 13:16
Il a aidé ses collègues juifs

Gottschalk témoigne que son père Jonas Cohn a été soutenu par le recteur Heidegger qui s'est opposé à l'application des mesures anti-juives à l'université. Comme beaucoup il n'a pas compris que ces mesures étaient le fond de l'idéologie nazie, on peut lui reprocher cet aveuglement.
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par User17706 Lun 15 Juin 2015, 13:52
filinthe a écrit: Seul Jaspers
Günther Anders également.
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par Carnyx Lun 15 Juin 2015, 15:33
Un des problèmes avec Heidegger, aujourd'hui en France, comme dans les années 1920-1930 en Allemagne, c'est qu'il a des fans. Dommage qu'il ait arrêté les concerts. Very Happy
Qui dit fans dit inaptitude à la critique.

Le vocabulaire utilisé par lui n'est pas neutre : parler de Weltjudentum (juiverie mondiale) qui cacherait sa Wille zur Macht (volonté de puissance), dans ces années-là ça n'a absolument rien d'innocent !

Heidegger aurait aidé des juifs ! Mais les historiens nous apprennent que parfois même des dirigeants nazis aussi ont pu le faire tout en massacrant des milliers d'autres juifs.

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
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par User17706 Lun 15 Juin 2015, 17:24
Effectivement Smile
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par filinthe Mer 24 Juin 2015, 12:25
Je n'ai pas trouvé de référence à ce sujet chez Günther Anders, seulement une anecdote à propos de son caractère "réactionnaire" mais pas antisémite, non:
http://www.oeuvresouvertes.net/spip.php?article2150
sinon merci de préciser


Dernière édition par filinthe le Mer 24 Juin 2015, 12:29, édité 1 fois
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par filinthe Mer 24 Juin 2015, 12:29
Merci de préciser aussi où et quand Heidegger a "massacré des milliers d'autres juifs" et aussi à quelle page précisément dans les cahiers noirs le Weltjudentum (judaïsme mondial) serait tenu pour responsable d'un "déploiement de puissance".
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par User17706 Mer 24 Juin 2015, 12:47
filinthe a écrit:Je n'ai pas trouvé de référence à ce sujet chez Günther Anders, seulement une anecdote à propos de son caractère "réactionnaire" mais pas antisémite, non:
http://www.oeuvresouvertes.net/spip.php?article2150
sinon merci de préciser
En d'autres circonstances j'aurais plutôt attendu, pour répondre, que l'ordre « merci de préciser » se transformât en prière comme le voudrait la courtoisie, mais en l'occurrence, juste après « réactionnaire », vous pouvez lire ceci dans l'extrait que vous venez vous-même de poster :
Günther Anders a écrit:Puisque nous parlons de Heidegger : j’étais présent le jour où il a pendu la crémaillère de sa fameuse Hütte de Todtnauberg. Ce jour-là, il avait invité ses élèves. Au nombre des amusements que nous nous étions accordés cette nuit-là (ou qu’il nous avait accordés), il y avait entre autres un concours plutôt singulier, pour savoir lequel d’entre nous était capable de tenir le plus longtemps en faisant le poirier. J’étais très fort à ce jeu, je pouvais bien rester cinq minutes dans cette position sans difficulté, ce qui interloqua Heidegger. Plus exactement, il en parut carrément offusqué, car cela contredisait l’image négative qu’il se faisait de moi, l’image d’un littérateur de bitume. Que quelqu’un comme moi sache faire le poirier, et tienne même plus longtemps que ses élèves favoris, tous grands et blonds, voilà qui mettait à mal ses préjugés, pas très éloignés du Blubo¹. Au matin de cette nuit-là, plein d’entrain, nous sommes tous redescendus à Fribourg à pied, plus exactement au pas de course ; moi, je courais ─ cela, je ne l’oublierai jamais, car c’était la preuve de l’incroyable manque d’instinct des nationaux-socialistes ─ main dans la main avec Madame Heidegger, qui avait l’air, alors, de ces jeunes filles des mouvements de jeunesse, et qui en faisait d’ailleurs probablement partie. Comme elle n’avait absolument aucune idée de ce à quoi pouvait ressembler un Juif (et je ne pouvais vraiment pas cacher que je l’étais), elle commença, pendant que nous dévalions ainsi la pente, à parler du national-socialisme, en me demandant si je ne voulais pas, moi aussi, adhérer à ce mouvement. « Regardez-moi donc ! lui dis-je, et vous verrez que je suis de ceux que vous voulez exclure. » Je dis seulement « exclure » car naturellement, il ne pouvait pas encore être question de dire « avilir », encore moins « liquider ».

1. Blubo : cf. Blut, boden, le sang, le sol.
Il me semble que limiter la portée de ce passage à l'évocation du caractère « réactionnaire mais pas antisémite » de Heidegger demanderait de gros, gros, gros efforts herméneutiques.

Après, on n'est pas obligé de faire confiance à Anders ni de juger comme lui. C'est une autre question.
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par filinthe Mer 24 Juin 2015, 13:23
Ce n'est pas explicite non, je suppose que si ça l'était il y serait allé franchement, comme Anders le fait par ailleurs et sans y aller par sous-entendus. Même E.Faye ne se sert pas de ce passage pour cela: https://books.google.de/books?id=zc6JMi6NM4oC&pg=PA53&

Quant à "ses préjugés, pas très éloignés du Blubo", ça veut bien dire qu'il ne l'était pas vraiment, "blubo". Et effectivement, c'est très subjectif de la part de Anders: il pense que son prof ne l'aime pas à cause sa tête, et que sa femme ne savait pas à quoi pouvait ressembler un Juif. Il ne lui a pas expliqué son mari? Pourtant il l'a trompée pendant des années avec une fille franchement typée.
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par Carnyx Mer 24 Juin 2015, 13:48
L'article de Bouveresse sur Heidegger (« Heidegger, la politique et l’intelligentsia française ») disponible ici :
http://books.openedition.org/agone/197?lang=fr

« Je suis obligé de reconnaître qu’il y a pour moi quelque chose de fondamentalement inexplicable dans le processus qui a fait pendant des décennies de Heidegger, c’est-à-dire d’un penseur dont la sympathie profonde et durable pour l’idéologie nazie était en principe tout à fait connue (si l’on en croit ses disciples, ils savaient déjà tout), la coqueluche d’à peu près toute la gauche intellectuelle française, et cela à une époque où il était entendu largement que tout est politique et qu’une philosophie doit se juger essentiellement sur ses implications politiques. Si ce principe avait été appliqué à Heidegger, comme il l’a été – la plupart du temps, malheureusement, de façon simpliste et ignorante – à une multitude d’autres philosophes, le verdict aurait dû, semble-t-il, être tout à fait clair et définitif. »

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par User17706 Mer 24 Juin 2015, 15:13
filinthe a écrit:Ce n'est pas explicite non, je suppose que si ça l'était il y serait allé franchement, comme Anders le fait par ailleurs et sans y aller par sous-entendus. Même E.Faye ne se sert pas de ce passage pour cela: https://books.google.de/books?id=zc6JMi6NM4oC&pg=PA53&
Je n'ai pas lu le bouquin de Faye (j'avoue que toute cette histoire ne m'intéresse pas beaucoup, dans la mesure où j'ai quelque difficulté à concevoir un intérêt quelconque pour Heidegger, indépendamment même de ses sympathies politiques), donc je laisse ça de côté, d'autant que Faye ne me semble pas propre à fournir un argument a fortiori. Je remarque tout de même que, contrairement à ce que vous dites, Faye se sert de ce passage pour cela, précisément à l'endroit que votre lien indique. Soit vous avez développé une façon très particulière de lire soit vous avez mis ou cru voir une négation en trop ?

Enfin, vous me permettrez tout de même, sur le point de la lecture d'Anders, qui pour le coup est une question simple et même élémentaire, de souligner que si Anders prend le temps d'expliciter ce qu'il juge être l'étonnement de Heidegger que « quelqu'un comme lui » se tire d'un exercice physique mieux que « ses élèves favoris, tous grands et blonds », et de dire que cela choquait « ses préjugés, pas très éloignés du Blubo », ce n'est probablement pas pour écarter l'idée qu'il aurait des préjugés proches du Blubo (puisqu'après tout il ne nie pas, mais au contraire affirme, que Heidegger avait des préjugés proches du Blubo), ni pour suggérer l'absence de lien entre le prédicat « être un chouchou de Heidegger » et « être grand et blond », puisqu'au contraire il prend le temps de noter, au minimum, la coïncidence.

Après, on peut toujours spéculer sur ce qu'aurait pu dire Anders s'il avait eu l'intention de s'exprimer autrement qu'il ne l'a fait, mais je n'ai pas l'impression que votre dénégation approche du gros, gros, gros effort herméneutique qui serait nécessaire pour comprendre ce passage autrement qu'il ne faut de toute évidence le comprendre, du moins si l'on n'estime pas que le « message de l'auteur », comme disent les élèves, consiste à nous apprendre à quel point il est fort au poirier et que c'est la raison d'être de tout ce petit récit Wink

Après, je répète : nul n'est obligé de faire confiance au témoignage d'Anders, nul n'est obligé de juger comme il le fait. Je vais m'en tenir là, parce qu'au fond, la question de savoir si Heidegger était antisémite ou non, ou de quelle nuance exacte était son antisémitisme, ne m'apparaît pas, à titre personnel, d'une énorme importance. Je me contentais de signaler qu'Anders aussi avait témoigné en ce sens ; c'est fait.
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par Handsome Devil Mer 24 Juin 2015, 20:52
Carnyx a écrit:L'article de Bouveresse sur Heidegger (« Heidegger, la politique et l’intelligentsia française ») disponible ici :
http://books.openedition.org/agone/197?lang=fr

« Je suis obligé de reconnaître qu’il y a pour moi quelque chose de fondamentalement inexplicable dans le processus qui a fait pendant des décennies de Heidegger, c’est-à-dire d’un penseur dont la sympathie profonde et durable pour l’idéologie nazie était en principe tout à fait connue (si l’on en croit ses disciples, ils savaient déjà tout), la coqueluche d’à peu près toute la gauche intellectuelle française, et cela à une époque où il était entendu largement que tout est politique et qu’une philosophie doit se juger essentiellement sur ses implications politiques. Si ce principe avait été appliqué à Heidegger, comme il l’a été – la plupart du temps, malheureusement, de façon simpliste et ignorante – à une multitude d’autres philosophes, le verdict aurait dû, semble-t-il, être tout à fait clair et définitif. »

Pas de grand mystère derrière cette apparent paradoxe : la même soumission sans nuance à une idéologie radicale portée par un leader charismatique, le même terrorisme intellectuel envers les adversaires et les neutres, le détachement vis-à-vis des conséquences concrètes et humaines d'une doctrine appliquée au bout de sa logique. Tout cela a bien été montré par Aron dans L'Opium des Intellectuels.
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par filinthe Jeu 25 Juin 2015, 11:39
Anders dit que Elfride ne savait pas à quoi à ressemblait un Juif, et il ne dit pas "mon prof était antisémite" mais "il ne m'aimait pas beaucoup et je suppose que c'est parce que je n'étais pas grand et blond et qu'il était un peu blubo". C'est très très vague. E.Faye ne mentionne le passage que pour les préjugés blubo, ce qui n'est pas exactement comme être antisémite même si chez les nazis c'est lié (sans mentionner bien sûr que Heidegger passera son temps ensuite à critiquer l'idéologie blubo). Anders suggère que Heidegger avait des préjugés paysans et racistes, or proche ne veut pas dire égal, donc Heidegger n'était pas un véritable blubo. C'est de la logique oui. D'où l'"inconséquence" dont il parle: des nazis qui n'assument pas leur nazisme jusqu'au bout et l'invitent chez eux quand même. C'est compliqué comme texte, on ne peut pas le transformer en affirmation catégorique. En 1957 Anders s'affichera publiquement avec Heidegger dans le campagne contre l'arme nucléaire.

Quant à la réception dans l'"intellengtsia", ça intéresse quelqu'un?
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par User17706 Jeu 25 Juin 2015, 12:46
Ah mais personne effectivement ne lira « Blubo » dans « proche du Blubo ». Et je suis bien d'accord pour dire qu'on n'a pas là une affirmation catégorique du caractère nazi chimiquement pur de Heidegger. C'est bien pourquoi je me suis contenté d'une lecture maximalement prudente du passage en question.

Si, contrairement à moi, vous connaissez bien Heidegger, vous pourrez peut-être éclairer une ou deux lanternes par ici : https://www.neoprofs.org/t87365-heidegger-existential-existentiel
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par filinthe Ven 26 Juin 2015, 08:38
Bon j'ai retrouvé le texte allemand de Anders: "quelqu'un comme moi" est une mauvaise traduction, il dit en fait "quelqu'un comme cela" (ein solcher) c'est-à-dire un "littérateur de bitume". Il ne fait donc pas allusion à sa judéité mais à son côté rat des villes, qui ne vit pas au grand air etc.

Dans Etre et temps les existentiaux (souci, être-vers-la-mort, avec-les-autres etc) sont opposés au catégories d'Aristote (substance, qualité, quantité, lieu etc.) qui selon Heidegger valent pour l'étant en général mais pas pour l'être humain qui est une possibilité avant d'être un fait. Etre pour l'être humain est actif, c'est une projection (dans le temps). "Existential" c'est donc ce qui rend possible l'ek-sistence hors de soi (un peu comme "transcendantal"). "Existentiel" serait plutôt du côté du fait (psychologie).


Etre-au-monde c'est transcendantal pour ainsi dire, le sujet est a priori dans un monde


ce qui contredit toute théorie raciste, antisémite et en général "humaniste" (pour parler comme H.) de l'homme (c'est le catégoriser)
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