George Pau-Langevin : "Tout ce qui est multiculturalisme et diversité n'est pas quelque chose qui soit bien connu des enseignants".

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit:

dandelion a écrit:Et si s'en sortir c'est faire un BTS au lieu d'entrer à Polytechnique, certes c'est un échec peu visible, mais c'est un échec tout de même.

Avec ce genre de déclaration, il ne faut pas s'étonner que l'on ait jamais réussi à revaloriser l'enseignement technique et professionnel ; et comme tout le monde ne peut pas faire polytechnique, il ne faut pas non plus s'étonner qu'on nous accuse alors de fabriquer de l'échec.
Je serais en revanche d'accord pour dire que l'échec du système c'est qu'un même élève, toutes choses étant égales par ailleurs, soit conduit à entrer à Polytechnique ou à faire un BTS selon l'établissement dans lequel il a été scolarisé.

On pourrait essayer de sauver la formulation initiale en insistant sur «au lieu de». Mais je suis d'accord sur les deux points.
La notion d'échec doit quand même rester corrélée, ne serait-ce qu'un minimum, à celle de «tentative».

Je ne pensais pas simplement à un échec de l'élève mais à un échec de la société. Et pour la société c'est tout de même un échec que les gens ne puissent pas même essayer, non?
Je n'associais pas Polytechnique à la réussite matérielle (tous les polytechniciens ne deviennent pas riches) mais à l'excellence intellectuelle. Si ce sont les élèves les plus capables qui vont à Polytechnique, le système réussit, si ce sont les mieux informés, il échoue.
Après, très franchement, s'arrêter à un BTS quand on aurait le niveau pour faire une grande école, dans le contexte économique actuel, ce ne serait pas très avisé il me semble.

dandelion a écrit:Après, très franchement, s'arrêter à un BTS quand on aurait le niveau pour faire une grande école, dans le contexte économique actuel, ce ne serait pas très avisé il me semble.

C'était le cas d'un très bon élève que j'ai eu il y a quelques années et qui avait un projet professionnel cohérent ne nécessitant pas un passage par une grande école ; à mon sens ça aurait aussi été un échec que de le contraindre à suivre une voie qui ne l'intéressait pas sous prétexte qu'elle est plus valorisée.

Moonchild a écrit:

dandelion a écrit:Après, très franchement, s'arrêter à un BTS quand on aurait le niveau pour faire une grande école, dans le contexte économique actuel, ce ne serait pas très avisé il me semble.

C'était le cas d'un très bon élève que j'ai eu il y a quelques années et qui avait un projet professionnel ne nécessitant pas un passage par une grande école ; à mon sens ça aurait aussi été un échec que de le contraindre à suivre une voie qui ne l'intéressait pas.

Je ne parlais pas de contraindre, je parlais de donner le choix. Je peux aussi te citer le cas d'élèves qui n'ont pas eu le choix et ont finalement été réorientés vers une grande école parce que leurs enseignants avaient (enfin) repéré qu'ils y avaient leur place. Ces élèves n'avaient pas eu le choix: ils étaient d'origine modeste, et on ne leur avait pas proposé de faire une prépa, point barre. Je connais aussi quelqu'un qui a fait une prépa par hasard, sur le conseil de ses copains, et non de ses enseignants. Son père voulait qu'il fasse un CAP. Il a été admissible à Polytechnique et comme il n'avait pas les moyens de cuber il a intégré une école dans le top 5 de l'époque. On aurait dû lui donner le choix.
Sinon, réussir sa vie ce doit en effet être très chouette, mais pour moi payer ses factures, pouvoir se chauffer, pouvoir manger des fruits et de la viande, c'est bien. Cette histoire de 'projet', etc, ça me semblera toujours quelque part un caprice d'enfant gâté. J'aurais bien du mal à conseiller en conscience à un élève de suivre une voie qui lui plait mais où il n'y a pas de perspectives d'emploi.

dandelion a écrit:

Moonchild a écrit:

dandelion a écrit:Après, très franchement, s'arrêter à un BTS quand on aurait le niveau pour faire une grande école, dans le contexte économique actuel, ce ne serait pas très avisé il me semble.

C'était le cas d'un très bon élève que j'ai eu il y a quelques années et qui avait un projet professionnel ne nécessitant pas un passage par une grande école ; à mon sens ça aurait aussi été un échec que de le contraindre à suivre une voie qui ne l'intéressait pas.

Je ne parlais pas de contraindre, je parlais de donner le choix. Je peux aussi te citer le cas d'élèves qui n'ont pas eu le choix et ont finalement été réorientés vers une grande école parce que leurs enseignants avaient (enfin) repéré qu'ils y avaient leur place. Ces élèves n'avaient pas eu le choix: ils étaient d'origine modeste, et on ne leur avait pas proposé de faire une prépa, point barre. Je connais aussi quelqu'un qui a fait une prépa par hasard, sur le conseil de ses copains, et non de ses enseignants. Son père voulait qu'il fasse un CAP. Il a été admissible à Polytechnique et comme il n'avait pas les moyens de cuber il a intégré une école dans le top 5 de l'époque. On aurait dû lui donner le choix.
Sinon, réussir sa vie ce doit en effet être très chouette, mais pour moi payer ses factures, pouvoir se chauffer, pouvoir manger des fruits et de la viande, c'est bien. Cette histoire de 'projet', etc, ça me semblera toujours quelque part un caprice d'enfant gâté. J'aurais bien du mal à conseiller en conscience à un élève de suivre une voie qui lui plait mais où il n'y a pas de perspectives d'emploi.

Il y a des perspectives d'emplois en BTS...

OK pour les précisions, dandelion. À ces conditions on peut parler d'échec de la société, effectivement, s'il s'agit d'orienter et de former le mieux possible.

dandelion a écrit: Je n'associais pas Polytechnique à la réussite matérielle [...] mais à l'excellence intellectuelle.

Allons allons. C'est Ulm l'excellence; à Polytechnique ils apprennent juste à faire des porte-avions.

(Pas taper!)

John a écrit:

dandelion a écrit:

Moonchild a écrit:C'était le cas d'un très bon élève que j'ai eu il y a quelques années et qui avait un projet professionnel ne nécessitant pas un passage par une grande école ; à mon sens ça aurait aussi été un échec que de le contraindre à suivre une voie qui ne l'intéressait pas.

Je ne parlais pas de contraindre, je parlais de donner le choix. Je peux aussi te citer le cas d'élèves qui n'ont pas eu le choix et ont finalement été réorientés vers une grande école parce que leurs enseignants avaient (enfin) repéré qu'ils y avaient leur place. Ces élèves n'avaient pas eu le choix: ils étaient d'origine modeste, et on ne leur avait pas proposé de faire une prépa, point barre. Je connais aussi quelqu'un qui a fait une prépa par hasard, sur le conseil de ses copains, et non de ses enseignants. Son père voulait qu'il fasse un CAP. Il a été admissible à Polytechnique et comme il n'avait pas les moyens de cuber il a intégré une école dans le top 5 de l'époque. On aurait dû lui donner le choix.
Sinon, réussir sa vie ce doit en effet être très chouette, mais pour moi payer ses factures, pouvoir se chauffer, pouvoir manger des fruits et de la viande, c'est bien. Cette histoire de 'projet', etc, ça me semblera toujours quelque part un caprice d'enfant gâté. J'aurais bien du mal à conseiller en conscience à un élève de suivre une voie qui lui plait mais où il n'y a pas de perspectives d'emploi.

Il y a des perspectives d'emplois en BTS...

Des perspectives sans doute, des emplois... Toutes les personnes que je connais qui ont fait un BTS ont déchanté et repris des études après avoir vainement cherché un emploi. Autour de moi je vois aussi beaucoup de jeunes qui vont d'emploi précaire en emploi précaire, vivent chez leurs parents, ne peuvent pas fonder une famille. Il y a très peu de jeunes qui commencent aujourd'hui avec un CDI même en sortie de grande école.

dandelion a écrit:Des perspectives sans doute, des emplois... Toutes les personnes que je connais qui ont fait un BTS ont déchanté et repris des études après avoir vainement cherché un emploi. Autour de moi je vois aussi beaucoup de jeunes qui vont d'emploi précaire en emploi précaire, vivent chez leurs parents, ne peuvent pas fonder une famille. Il y a très peu de jeunes qui commencent aujourd'hui avec un CDI même en sortie de grande école.

Je te suis qu'il est dommage de ne pas accepter une formation d'excellence intellectuelle à débouchés quand on en a la possibilité mais quand tu parles des désenchantés des BTS, tu parles de quels BTS ?
Et puis il y a grande école et grande école ; on sort d'ailleurs d'une grande école à un âge où on on obtient le CAPES, qui donne une sorte de CDD d'un an où il fau(drai)t faire ses preuves.

PauvreYorick a écrit:OK pour les précisions, dandelion. À ces conditions on peut parler d'échec de la société, effectivement, s'il s'agit d'orienter et de former le mieux possible.

dandelion a écrit: Je n'associais pas Polytechnique à la réussite matérielle [...] mais à l'excellence intellectuelle.

Allons allons. C'est Ulm l'excellence; à Polytechnique ils apprennent juste à faire des porte-avions.

(Pas taper!)

Oui, on en a passé au bassin aux Ernests pour moins que ça...

iphigénie a écrit:

John a écrit:Frédérique Rolet, sur le thème de la carte scolaire : "Il faut des classes vraiment hétérogènes. Les bons éléves réussissent toujours."

Eh bien là, je crois qu'on est en retard d'une guerre: on parle encore façon Bourdieu des inégalités qui s'accroissent entre bons élèves et décrocheurs, moi je constate sur le terrain que les bons élèves sont aussi  en train de décrocher dans un système qui n'impose aucune exigence, qui ne se préoccupe que de l'"échec scolaire" et jamais de la réussite et qui est en train de clamer la disparition plus ou moins des prépas, ces derniers repères de l'élite: et je pense qu'on va réussir à ne plus avoir d'élite.
C'est comme si en sport on supprimait tous les concours, les JO, les compétitions et si on disait que le but de l'alpinisme, ce n'est pas d'arriver au sommet, mais de faire un feu de camp en bas de la montagne en chantant  Stewball pour le vivre ensemble.

Je suis des vôtres. Je l'ai dit sur un autre fil, même si remettre en question en 2013 les analyses d'un tel monument et son analyse, très déculpabilisante pour certains, par un quidam comme moi me vaut souvent d'être pris pour un cancrelat par des proches. Et pourtant, je mets au défi quiconque d'entre-nous ayant été professeur dans une zep de ne pas avoir vu ses bons élèves s'ennuyer à mourir, ou parfois s'encanailler et perdre leur niveau initial en 2 ou 3 ans tant les cours étaient lents et répétitifs, ou simplement pour être comme les autres.  

"Que les bons s'en sortent toujours", c'est la première phase qui m'ait mis hors de moi à mon entrée dans l'EN, entendue dans la bouche de formateurs, de collègues, de CDE, et je me suis dit que j'étais, dans cette institution, cerné par des idéologues misérabilistes et passionnés de l'échec qui avaient probablement une forme d'aversion pour le succès et la réussite, car inégalitaires.

Prenons l'exemple des sportifs : si les quelques jeunes potentiels de talent n'étaient pas détectés et admis dans des structures de formation conformes à leurs aptitudes et leur talent afin de leur permettre de développer vraiment leur potentiel, ils seraient toujours des sportifs du dimanche, peut-être un peu plus rapide que leurs collègues, mais rien de plus.

Que veut-on dire par "s'en sortir ? " La seule ambition que l'on a pour les meilleurs élèves c'est de "s'en sortir ? " En gros d'arriver à développer le minimum vital de son talent potentiel ? Un pays démocratique comme la France n'a-t-il donc plus besoin du tout d'une élite pour le guider ou le porter ? N'importe quelle fédération sportive aurait la réponse, mais en matière scolaire, c'est mal vu.

La diversité et le multiculturalisme doit être aussi un vivier de hauts potentiels, pas seulement l'idée qu'il faut faire le deuil de toute forme d'exigence au nom d'un idéal hétérogène qui ne serait que charitable.

Cripure a écrit:Mouais. Ce ne sont pas ces quelques vagues formules qui vont me convaincre de l'existence d'un GPL vraiment utile. Cette dame est l'incarnation de l'inutilité du socialisme, je trouve : formules usées jusqu'à la corde depuis le premier Goldmann, stature de commandeur, clichés sur l'anxiété (c'est vrai, ce qui me frappe quand j'entre au lycée, c'est l'anxiété de nos élèves ). Bref, pour encadrer l'unité pastorale et le débat sur le film du patronage, pourquoi pas ? Mais pour se mêler d'école, elle pourrait se contenter d'aller y chercher ses enfants.

J'adore !

 

C'est pas faux a écrit:Georges qui ?

Pas "Georges", "George". Comme George Sand. Cela dit, quand quelqu'un comme Christiane Taubira ou George Pau-Langevin (cherchez le point commun !) parle d'intégration sociale, tout de suite, les réactions sont outrées ! Trouvez pas ça bizarre, vous ?

"L'intelligence est quelque chose d'étranger à nos dirigeants politiques, selon les enseignants"

Bruno Florentin a écrit:

C'est pas faux a écrit:Georges qui ?

Pas "Georges", "George". Comme George Sand. Cela dit, quand quelqu'un comme Christiane Taubira ou George Pau-Langevin (cherchez le point commun !) parle d'intégration sociale, tout de suite, les réactions sont outrées ! Trouvez pas ça bizarre, vous ?

Pour moi, elle est celle qui a déclaré que le problème, pour les rythmes scolaires, c'était que les enseignants renouent avec l'effort. Qu'elle soit verte, violette ou fuchsia m'indiffère.

Edgar a écrit:

iphigénie a écrit:

John a écrit:Frédérique Rolet, sur le thème de la carte scolaire : "Il faut des classes vraiment hétérogènes. Les bons éléves réussissent toujours."

Eh bien là, je crois qu'on est en retard d'une guerre: on parle encore façon Bourdieu des inégalités qui s'accroissent entre bons élèves et décrocheurs, moi je constate sur le terrain que les bons élèves sont aussi  en train de décrocher dans un système qui n'impose aucune exigence, qui ne se préoccupe que de l'"échec scolaire" et jamais de la réussite et qui est en train de clamer la disparition plus ou moins des prépas, ces derniers repères de l'élite: et je pense qu'on va réussir à ne plus avoir d'élite.
C'est comme si en sport on supprimait tous les concours, les JO, les compétitions et si on disait que le but de l'alpinisme, ce n'est pas d'arriver au sommet, mais de faire un feu de camp en bas de la montagne en chantant  Stewball pour le vivre ensemble.

Je suis des vôtres. Je l'ai dit sur un autre fil, même si remettre en question en 2013 les analyses d'un tel monument et son analyse, très déculpabilisante pour certains, par un quidam comme moi me vaut souvent d'être pris pour un cancrelat par des proches. Et pourtant, je mets au défi quiconque d'entre-nous ayant été professeur dans une zep de ne pas avoir vu ses bons élèves s'ennuyer à mourir, ou parfois s'encanailler et perdre leur niveau initial en 2 ou 3 ans tant les cours étaient lents et répétitifs, ou simplement pour être comme les autres.  

"Que les bons s'en sortent toujours", c'est la première phase qui m'ait mis hors de moi à mon entrée dans l'EN, entendue dans la bouche de formateurs, de collègues, de CDE, et je me suis dit que j'étais, dans cette institution, cerné par des idéologues misérabilistes et passionnés de l'échec qui avaient probablement une forme d'aversion pour le succès et la réussite, car inégalitaires.

Prenons l'exemple des sportifs : si les quelques jeunes potentiels de talent n'étaient pas détectés et admis dans des structures de formation conformes à leurs aptitudes et leur talent afin de leur permettre de développer vraiment leur potentiel, ils seraient toujours des sportifs du dimanche, peut-être un peu plus rapide que leurs collègues, mais rien de plus.

Que veut-on dire par "s'en sortir ? " La seule ambition que l'on a pour les meilleurs élèves c'est de "s'en sortir ? " En gros d'arriver à développer le minimum vital de son talent potentiel ? Un pays démocratique comme la France n'a-t-il donc plus besoin du tout d'une élite pour le guider ou le porter ? N'importe quelle fédération sportive aurait la réponse, mais en matière scolaire, c'est mal vu.
La diversité et le multiculturalisme doit être aussi un vivier de hauts potentiels, pas seulement l'idée qu'il faut faire le deuil de toute forme d'exigence au nom d'un idéal hétérogène qui ne serait que charitable.

+ 1 pour tous les deux

Pour reprendre la terminologie vue dans je ne sais quel bréviaire socio-constructiviste de préparation aux concours d'enseignants, seule la motivation intrinsèque (i.e. le perfectionnisme propre à l'élève, les exigences qu'il se donne en dehors des considérations du système scolaire et de son milieu familial) permet aujourd'hui à un bon élève de vraiment donner le meilleur de lui-même.

Dans un établissement défavorisé comme le mien, cela implique pour cet élève :
1) d'aller au-delà des programmes (notamment dans les matières littéraires), par des lectures personnelles de classiques, par le fait de se tenir informé etc (mais encore faut-il être au courant que les cours délivrés ne s'adressent qu'à un niveau moyen et qu'on ne balaye pas tout ce que verrait un élève de l'école Alsacienne, surtout dans des classes globalement faibles...)
2) d'avoir la force psychologique de supporter - parfois, souvent - d'être stigmatisé comme l'"intello" alors que la norme ici, ou celui qui est valorisé, c'est plutôt l'amuseur, le perturbateur... Ce qui n'est guère évident à supporter à cet âge moutonnier... (Cela existait déjà à mon époque, mais je ne crois pas que ce se soit arrangé, au contraire...).

Bruno Florentin a écrit:

C'est pas faux a écrit:Georges qui ?

Pas "Georges", "George". Comme George Sand. Cela dit, quand quelqu'un comme Christiane Taubira ou George Pau-Langevin (cherchez le point commun !) parle d'intégration sociale, tout de suite, les réactions sont outrées ! Trouvez pas ça bizarre, vous ?

Je préfère n'y voir qu'une maladresse qu'avoir véritablement compris cette allusion...  

Pour moi, leur seul point commun est d'être des femmes.

Il y a autre chose ? 

Je n'ai jamais vu GPL.

Bruno Florentin a écrit:

C'est pas faux a écrit:Georges qui ?

Pas "Georges", "George". Comme George Sand. Cela dit, quand quelqu'un comme Christiane Taubira ou George Pau-Langevin (cherchez le point commun !) parle d'intégration sociale, tout de suite, les réactions sont outrées ! Trouvez pas ça bizarre, vous ?

Ton sous-entendu me semble franchement nauséabond !  

PauvreYorick a écrit:OK pour les précisions, dandelion. À ces conditions on peut parler d'échec de la société, effectivement, s'il s'agit d'orienter et de former le mieux possible.

dandelion a écrit: Je n'associais pas Polytechnique à la réussite matérielle [...] mais à l'excellence intellectuelle.

Allons allons. C'est Ulm l'excellence; à Polytechnique ils apprennent juste à faire des porte-avions.

(Pas taper!)

Taper, non, mais infirmer oui. L'X et Ulm sont de niveaux tout à fait comparables, j'ai été pris à l'ens mais pas à l'x, et c'est arrivé à deux
autres de mes camarades de promo. Nous en avons été fort malheureux  .

frdm a écrit:

PauvreYorick a écrit:OK pour les précisions, dandelion. À ces conditions on peut parler d'échec de la société, effectivement, s'il s'agit d'orienter et de former le mieux possible.

dandelion a écrit: Je n'associais pas Polytechnique à la réussite matérielle [...] mais à l'excellence intellectuelle.

Allons allons. C'est Ulm l'excellence; à Polytechnique ils apprennent juste à faire des porte-avions.

(Pas taper!)

Taper, non, mais infirmer oui. L'X et Ulm sont de niveaux tout à fait comparables, j'ai été pris à l'ens mais pas à l'x, et c'est arrivé à deux
autres de mes camarades de promo.

Ce qui est surtout important, mais que PauvreYorick a oublié en bon philosophe peu soucieux des aspects matériels de sa condition, c'est que les polytechniciens ont une épée, et je suppose un entraînement qui leur permet de courir plus vite que les normaliens  

dandelion a écrit:Ce qui est surtout important, mais que PauvreYorick a oublié en bon philosophe peu soucieux des aspects matériels de sa condition, c'est que les polytechniciens ont une épée, et je suppose un entraînement qui leur permet de courir plus vite que les normaliens  

C'est l'effet aérodynamique du bicorne, non ?

J'ajoute que les polytechniciens font aussi de très belles centrales nucléaires et ont une école de physique théorique de haut vol. En plus, ils sont sportifs.

frdm a écrit:Taper, non, mais infirmer oui. L'X et Ulm sont de niveaux tout à fait comparables, j'ai été pris à l'ens mais pas à l'x, et c'est arrivé à deux
autres de mes camarades de promo. Nous en avons été fort malheureux  .

Ce n'est pas tout à fait la même sélection ; si tu es très fort dans une discipline scientifique, tu entres à l'ENS. Pour Polytechnique, il faut obligatoirement être complet, notamment en lettres, et bien être entraîné à l'oral assez normé. (Note pour ceux qui ne savent pas : Polytechnique ne recrute pas de lettreux).

John a écrit:Frédérique Rolet, sur le thème de la carte scolaire : "Il faut des classes vraiment hétérogènes. Les bons éléves réussissent toujours."

Réussissent toujours... ça veut dire quoi réussir? N'avoir droit qu'aux deux tiers du programme parce qu'à chaque séance il a fallu faire 30 min. de maintien de l'ordre pour pouvoir démarrer vraiment le cours?

Elle sait ce qu'enseigner face à des classes "difficiles" veut vraiment dire, Madame Rolet? J'en ai MARRE de ces donneurs de leçons, MARRE!

e-Wanderer a écrit:Je pense qu'il faut au contraire constituer des classes homogènes.

Dans une classe trop hétérogène, les cancres se découragent et décrochent, et les bons s'ennuient : c'est tout. On connaît aussi le problème à la fac, quand on reprend la base "sujet-verbe-complément" pour essayer de donner une dernière chance aux sacrifiés de la grammaire, alors qu'évidemment certains étudiants connaissent tout ça parfaitement.

Pire, les bons perdent du temps, perdent leur vie...

Ce genre de propos me rend malade. C'est une telle négation de notre travail, une telle méconnaissance de nos conditions de travail. J'ai envie de vomir... Dire que je tiens en ce moment je ne sais comment... pour entendre ça.  

John a écrit:Frédérique Rolet, sur le thème de la carte scolaire : "Il faut des classes vraiment hétérogènes. Les bons éléves réussissent toujours."

Phrase des plus étonnante, car elle questionne sa définition du "bon élève". Ça veut dire quoi exactement "les bons élèves", c'est une désignation a priori ?

Je trouve très dangereux — et nauséabond — de sous-entendre que la notion de "bon élève" précèderait celle de "réussite scolaire". Ce monde sombre dans une idéologie essentialiste qui m'est chaque jour plus intolérable — au sens de l'intolérance immunitaire.

Dans le genre écoeurant :

http://www.letelegramme.fr/ig/generales/france-monde/france/p-merle-l-absence-de-brassage-est-tres-nuisible-04-12-2013-2325270.php


Ils sont si nombreux, ceux qui croient ( ou feignent de croire) que les bons élèves ne sont pas dignes d'intérêt ?