PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Bruno Florentin a écrit:

dandelion a écrit:

Bruno Florentin a écrit:Apparemment, que "la France se singularise comme le plus inégalitaire des pays de l’OCDE : la performance scolaire y est plus fortement marquée par le niveau socioéconomique et culturel des familles" n'intéresse personne. Etonnant, non ?

Tu comptes poser beaucoup de questions comme ça? Il me semble que beaucoup d'intervenants ici sont en colère précisément parce que l'école actuelle donne de moins à moins leur chance aux plus pauvres.

Que  "beaucoup d'intervenants ici sont en colère", oui, certes. Mais qu'ils le soient "précisément parce que l'école actuelle donne de moins à moins leur chance aux plus pauvres", non, désolé, je n'avais pas remarqué !

Tiens, hier, sur un autre fil, on était tous soupçonnables de racisme, nous voilà tous des suppôts de l'injustice sociale.
Bon, alors plutôt que de te laisser te couvrir de ridicule en agressant les gens à l'aveugle à peine arrivé, je vais essayer de t'aider : je fréquente ce forum depuis un moment déjà, et je sais donc que si le rejet du racisme et de l'injustice ne sont pas des sujets en soi, c'est parce qu'ils vont de soi et que ce serait faire insulte aux autres intervenants d'en douter.
Question de décence ou de pudeur, je ne sais pas si tu vois.
Les sentiments généreux, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on les étale.
Toi qui en tiens une couche, tu sembles l'aimer très fine.

dandelion a écrit:

Celeborn a écrit:J'ai participé à un débat sur le sujet qui en vaut bien un autre, hier, sur France 24 :

http://www.france24.com/fr/20131204-fr-le-debat-france-education-partie-1

La présentatrice est très sympa, et à part le type de l'OCDE, les autres invités ne disaient pas que des bêtises . J'ai adoré quand l'intervenante à science po d'origine chinoise a expliqué la recette du miracle de Shanghai : en fait, là-bas, les élèves travaillent…

Il fallait y penser !

 Modération, modération, y'a Celeborn qui écrit des grossièretés!
Sinon je rigole car ma mère m'a fait cette réflexion: 'Ils n'arrêtent pas de parler des mauvais résultats à PISA, mais il n'y en a aucun qui parle de travail. C'est bizarre non? Si les élèves ne réussissent pas bien, ça doit quand même être un peu parce qu'ils ne travaillent pas'.

C'est la nouvelle lutte des classe. Elle ne se jouera pas entre riches et pauvres tous refondus dans une immense classe moyenne informe, pur fruit du storytelling, mais entre ceux qui ont sut résister à l'abrutissement du système et conserver une minimum de faculté de penser et de bon sens et la masse inertielle des autres.

L'ennui actuel est que le peuple ne sait pas encore qu'il lui faut entrer en résistance.

Celeborn a écrit:J'ai participé à un débat sur le sujet qui en vaut bien un autre, hier, sur France 24 :

http://www.france24.com/fr/20131204-fr-le-debat-france-education-partie-1

La présentatrice est très sympa, et à part le type de l'OCDE, les autres invités ne disaient pas que des bêtises . J'ai adoré quand l'intervenante à science po d'origine chinoise a expliqué la recette du miracle de Shanghai : en fait, là-bas, les élèves travaillent…

Il fallait y penser !

J'ai regardé la vidéo. Hugonnier est vraiment lamentable: c'est la langue de bois de l'Educ nat. Il a tout faux.
- Le redoublement. On laisse passer dans la classe supérieure des enfants qui sont de plus en plus incapables de suivre : il peut y avoir des années d'écart entre deux enfants de la même classe. Ainsi, j'aidais deux jeunes garçons de CM1, un petit Guadeloupéen et un petit Portuguais. Le petit Portuguais est nullissime en français, disons qu'il a un niveau de mauvais CE1, il est quand même passé en CM2. Je fais lire au petit Guadeloupéen de bons livres, comme Vendredi ou Croc Blanc.
Cette année, j'aide deux petites filles en CE2 : même cas de figure. L'une comprend tout en un instant, l'autre ne comprend rien en aucune matière. Je pense qu'elle va passer de classe en classe sans que la maîtresse puisse faire quelque chose. Son niveau est tellement mauvais que cela ne doit même pas retentir sur ce qu'enseigne la maîtresse.
- L'anglais. Je ne vois pas à quoi cela sert de répéter les couleurs, les légumes, les noms des jours ne la semaine, etc, au détriment des heures de français ou de calcul, avec des accents improbables, puisque les maîtresses ne sont en général pas assez qualifiées en anglais. Ce serait mieux d'attendre la sixième, avec de VRAIS professeurs d'anglais. Quant à ceux qui ont des cours d'allemand, c'est grotesque ! On leur fait répéter des phrases avec des noms ou des pronoms, sans leur avoir rien expliqué, quel gâchis ! On ne leur a même pas expliqué qu'il y avait trois genres, et qu'il fallait apprendre le genre avec chaque nouveau nom appris. Ils apprennent "globalement" : efficacité nulle !

Bruno Florentin a écrit:

dandelion a écrit:

Bruno Florentin a écrit:Apparemment, que "la France se singularise comme le plus inégalitaire des pays de l’OCDE : la performance scolaire y est plus fortement marquée par le niveau socioéconomique et culturel des familles" n'intéresse personne. Etonnant, non ?

Tu comptes poser beaucoup de questions comme ça? Il me semble que beaucoup d'intervenants ici sont en colère précisément parce que l'école actuelle donne de moins à moins leur chance aux plus pauvres.

Que  "beaucoup d'intervenants ici sont en colère", oui, certes. Mais qu'ils le soient "précisément parce que l'école actuelle donne de moins à moins leur chance aux plus pauvres", non, désolé, je n'avais pas remarqué !

Eh bien, c'est parce que tu ne sais pas lire. Encore la faute de l'école ! Révolte-toi !

C'est pas faux a écrit:Tiens, hier, sur un autre fil, on était tous soupçonnables de racisme, nous voilà tous des suppôts de l'injustice sociale.
Bon, alors plutôt que de te laisser te couvrir de ridicule en agressant les gens à l'aveugle à peine arrivé, je vais essayer de t'aider : je fréquente ce forum depuis un moment déjà

C'est ça : tu es un "Faux Rom" de souche, quoi ! Ce qui, manifestement, n'est pas mon cas. Voilà pourquoi tu as une parole "experte".

C'est pas faux a écrit:et je sais donc que si le rejet du racisme et de l'injustice ne sont pas des sujets en soi, c'est parce qu'ils vont de soi et que ce serait faire insulte aux autres intervenants d'en douter.
Question de décence ou de pudeur, je ne sais pas si tu vois.
Les sentiments généreux, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on les étale.
Toi qui en tiens une couche, tu sembles l'aimer très fine.

D'accord. Alors, moi, le "Vrai Rom", l'étranger, je te dis ceci. Dans notre société, il y a une certaine proportion de racistes, de xénophobes, de sexistes, d'homophobes, de partisans de la "Manif pour tous" et d'électeurs du FN. Je ne vois pas pourquoi (et, surtout, pas comment), une communauté virtuelle qui revendique (au moment où j'écris) 21463 membres (la taille démographique d'une grosse sous-préfecture, quand même) devrait échapper aux mêmes déterminants sociologiques. Vu ?

Celeborn a écrit:J'ai participé à un débat sur le sujet qui en vaut bien un autre, hier, sur France 24 :

http://www.france24.com/fr/20131204-fr-le-debat-france-education-partie-1

La présentatrice est très sympa, et à part le type de l'OCDE, les autres invités ne disaient pas que des bêtises . J'ai adoré quand l'intervenante à science po d'origine chinoise a expliqué la recette du miracle de Shanghai : en fait, là-bas, les élèves travaillent…

Il fallait y penser !

Ben oui, fallait y penser. Chez nous, on remplace le scolaire par du periscolaire et on interdit les devoirs (écrits) à la maison......Allez demander à un musicien de progresser sans pratiquer chez lui

Bruno Florentin a écrit:

C'est pas faux a écrit:Tiens, hier, sur un autre fil, on était tous soupçonnables de racisme, nous voilà tous des suppôts de l'injustice sociale.
Bon, alors plutôt que de te laisser te couvrir de ridicule en agressant les gens à l'aveugle à peine arrivé, je vais essayer de t'aider : je fréquente ce forum depuis un moment déjà

C'est ça : tu es un "Faux Rom" de souche, quoi ! Ce qui, manifestement, n'est pas mon cas. Voilà pourquoi tu as une parole "experte".

C'est pas faux a écrit:et je sais donc que si le rejet du racisme et de l'injustice ne sont pas des sujets en soi, c'est parce qu'ils vont de soi et que ce serait faire insulte aux autres intervenants d'en douter.
Question de décence ou de pudeur, je ne sais pas si tu vois.
Les sentiments généreux, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on les étale.
Toi qui en tiens une couche, tu sembles l'aimer très fine.

D'accord. Alors, moi, le "Vrai Rom", l'étranger, je te dis ceci. Dans notre société, il y a une certaine proportion de racistes, de xénophobes, de sexistes, d'homophobes, de partisans de la "Manif pour tous" et d'électeurs du FN. Je ne vois pas pourquoi (et, surtout, pas comment), une communauté virtuelle qui revendique (au moment où j'écris) 21463 membres (la taille démographique d'une grosse sous-préfecture, quand même) devrait échapper aux mêmes déterminants sociologiques. Vu ?

Peut-être devrais-tu ouvrir des livres de sociologie et de statistiques : tu y découvrirais ce que l'on appelle le biais.
Ici, 100% des membres sont enseignants, et c'est ce qu'on appelle un déterminant fort.

Je te laisse à tes réflexions.

Igniatius a écrit:Peut-être devrais-tu ouvrir des livres de sociologie et de statistiques : tu y découvrirais ce que l'on appelle le biais.
Ici, 100% des membres sont enseignants, et c'est ce qu'on appelle un déterminant fort.

C'est cela, oui. C'est comme si tu disais que le fait que 100% des habitants de Saint-Dié-des-Vosges sont des déodatiens introduit un biais statistique qui empêche les statistiques nationales d'être vérifiées pour Saint-Dié-des-Vosges ! A te lire, dire "100% des membres sont enseignants" (ce qui, en soi, mériterait déjà d'être vérifié), c'est dire "on est ici dans l'Olympe, très au-dessus du bourbier humain" !

Sur Marianne, un article

http://www.marianne.net/Ecole%E2%80%AF-qui-decroche-les-eleves-ou-les-profs%E2%80%AF_a234284.html

Si tout va mal, c'est la faute des enseignants. Pas un peu ralbol de ce discours, VP ?

Ceci dit, j'ai connu quelques "recrutés au rabais" qui ont fait de sérieux dégâts!
Mais on recrute aussi des ministres et conseillers au rabais!

Et nombre d'enseignants font ce qu'on leur dit de faire!

Cotta se réveille : les défavorisés à l'école publique en friche, les nantis dans le privé.
Ouah ! Quel réveil, Michèle !!!
Sans compter qu'aucune des causes du désastre qu'elle avance dans son article ne relève de la responsabilité des enseignants. CQFD.

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/michele-cotta/michele-cotta-elle-est-finie-l-ecole-de-jules-ferry-06-12-2013-1765535_1595.php

marianne a écrit:Un nouveau ton donc : non les problèmes de l’Education ne sont pas qu’une question de moyens mais aussi de comportements et d’efforts enseignants. Pas seulement sur les contenus mais aussi sur la discipline à propos de laquelle insiste le rapport PISA, relevant qu’un élève français sur deux « se dit gêné en classe par le bruit », la proportion de ceux qui se plaignent que souvent « les élèves n’écoutent pas ce que dit le professeur » ne cessant d’augmenter.

On ne va tout de même pas nous accuser de ça ? :shock:

Pourquoi pas ?
Ceci dit, pas un mot sur la responsabilité des pondeurs de circulaires qui musèlent les réactions professorales, ni de l'administration qui ne soutient pas les enseignants.

Il faudra qu'on m'explique comment on peut comparer des pays de 6 millions d'habitants (Finlande) et la Chine plus d'un milliard. Je n'ai pas dû être à la même école que les technocrates de l'OCDE (d'obédience ultra-libérale, faut-il le rappeler).
De plus, pas besoin d'études internationales pour apprendre et comprendre qu'il y a des différences de niveau énormes d'un quartier à un autre, situés parfois à moins d'un kilomètre ...

Non mais qu'il y ait des branquignols incapables de se faire écouter d'élèves pourtant dociles, d'accord, mais on sera nombreux à convenir (du moins ici je pense) que le bruit en classe est une plaie pour tous, le mal du siècle de notre école auquel beaucoup trop d'entre nous doivent se résigner malgré eux, justement à cause "des pondeurs de circulaires qui musèlent les réactions professorales" et de "l'administration qui ne soutient pas les enseignants" - au passage n'oublions pas l'éducation déficiente des lardons qui nous échoient.

Celadon a écrit:Pourquoi pas ?
Ceci dit, pas un mot sur la responsabilité des pondeurs de circulaires qui musèlent les réactions professorales, ni de l'administration  qui ne soutient pas les enseignants.

N'oublions pas qu'un professeur qu'on n'écoute pas est un professeur dont le cours est inintéressant, inadapté, inconsistant et que l'échec de l'élève, de la classe, de l'établissement, de l'institution est l'échec d'un professeur et de lui seul.  
C'est quelque chose qu'on entend régulièrement en formation et dans la bouche de certains CDE et CPE. C'est même affiché dans le bureau de certains.

Au fait, PISA teste des élèves de 15 ans. Chez nous, scolarité obligatoire jusqu'à 16 ans, ce qui n'est pas le cas ailleurs. PISA teste-t-il aussi les élèves en apprentissage, ou se contente-t-il d'évaluer les élèves scolarisés. cela change pas mal de choses.

fandorine a écrit:Non mais qu'il y ait des branquignols incapables de se faire écouter d'élèves pourtant dociles, d'accord, mais on sera nombreux à convenir (du moins ici je pense) que le bruit en classe est une plaie pour tous, le mal du siècle de notre école auquel beaucoup trop d'entre nous doivent se résigner malgré eux, justement à cause "des pondeurs de circulaires qui musèlent les réactions professorales" et de "l'administration qui ne soutient pas les enseignants" - au passage n'oublions pas l'éducation déficiente des lardons qui nous échoient.

+ 100000

Bruno Florentin a écrit:

C'est pas faux a écrit:Tiens, hier, sur un autre fil, on était tous soupçonnables de racisme, nous voilà tous des suppôts de l'injustice sociale.
Bon, alors plutôt que de te laisser te couvrir de ridicule en agressant les gens à l'aveugle à peine arrivé, je vais essayer de t'aider : je fréquente ce forum depuis un moment déjà

C'est ça : tu es un "Faux Rom" de souche, quoi ! Ce qui, manifestement, n'est pas mon cas. Voilà pourquoi tu as une parole "experte".

C'est pas faux a écrit:et je sais donc que si le rejet du racisme et de l'injustice ne sont pas des sujets en soi, c'est parce qu'ils vont de soi et que ce serait faire insulte aux autres intervenants d'en douter.
Question de décence ou de pudeur, je ne sais pas si tu vois.
Les sentiments généreux, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on les étale.
Toi qui en tiens une couche, tu sembles l'aimer très fine.

D'accord. Alors, moi, le "Vrai Rom", l'étranger, je te dis ceci. Dans notre société, il y a une certaine proportion de racistes, de xénophobes, de sexistes, d'homophobes, de partisans de la "Manif pour tous" et d'électeurs du FN. Je ne vois pas pourquoi (et, surtout, pas comment), une communauté virtuelle qui revendique (au moment où j'écris) 21463 membres (la taille démographique d'une grosse sous-préfecture, quand même) devrait échapper aux mêmes déterminants sociologiques. Vu ?

J'espère au moins que tu gagnes à être connu, parce que là ...  

C'est pas faux a écrit:

Bruno Florentin a écrit:

C'est pas faux a écrit:Tiens, hier, sur un autre fil, on était tous soupçonnables de racisme, nous voilà tous des suppôts de l'injustice sociale.
Bon, alors plutôt que de te laisser te couvrir de ridicule en agressant les gens à l'aveugle à peine arrivé, je vais essayer de t'aider : je fréquente ce forum depuis un moment déjà

C'est ça : tu es un "Faux Rom" de souche, quoi ! Ce qui, manifestement, n'est pas mon cas. Voilà pourquoi tu as une parole "experte".

C'est pas faux a écrit:et je sais donc que si le rejet du racisme et de l'injustice ne sont pas des sujets en soi, c'est parce qu'ils vont de soi et que ce serait faire insulte aux autres intervenants d'en douter.
Question de décence ou de pudeur, je ne sais pas si tu vois.
Les sentiments généreux, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on les étale.
Toi qui en tiens une couche, tu sembles l'aimer très fine.

D'accord. Alors, moi, le "Vrai Rom", l'étranger, je te dis ceci. Dans notre société, il y a une certaine proportion de racistes, de xénophobes, de sexistes, d'homophobes, de partisans de la "Manif pour tous" et d'électeurs du FN. Je ne vois pas pourquoi (et, surtout, pas comment), une communauté virtuelle qui revendique (au moment où j'écris) 21463 membres (la taille démographique d'une grosse sous-préfecture, quand même) devrait échapper aux mêmes déterminants sociologiques. Vu ?

J'espère au moins que tu gagnes à être connu, parce que là ...  

Mais cet humour douteux (faux-rom, vrai-rom...) ne veut rien dire ! Ne serait-ce pas un troll en fait ?

Celadon a écrit:Pourquoi pas ?
Ceci dit, pas un mot sur la responsabilité des pondeurs de circulaires qui musèlent les réactions professorales, ni de l'administration  qui ne soutient pas les enseignants.

D'autant que refuser d'en punir quelques uns ,  comme le font certains, c'est entraîner les autres, et à force d'appuyer sur le couvercle, on obtient des cocottes minutes.

Exemple récent, et qui me paraît exemplaire    Un collègue a exclu un élève qui le provoquait, coupait la parole. C'est un remplaçant, il a oublié de faire le mot d'exclusion , l'élève a été ramené dans la salle par le chef  en personne (nouvelle direction) . Ca n'a pas traîné :  bordel inouï, ils ont senti l'enseignant désavoué, les  élèves se sont cru autorisés à le mettre en cause au conseil de classe qui avait lieu après, impossible de faire cours plusieurs jours après, et ambiance de révolte commençant à germer avec d'autres enseignants , à commencer par l'HVC ...Le collègue en a parlé, fort heureusement ,  et deux d'entre nous l'ont accompagné demander des explications à qui de droit.

Je n'ai pas lu tout le fil, mais une question me taraude : qui sont les élèves qui passent les tests pour PISA? Comment sont-ils "sélectionnés"?

Et comment cela a fini Lefteris?

gauvain31 a écrit:Et comment cela a fini Lefteris?

Quand le collègue a réussi à parler , nous avons fini par entendre  répondre que c'était un  malentendu , que les élèves avaient été trouvés dans le couloir, qu'on ne pouvait savoir de quoi il retournait. Mais que bien entendu, les enseignants seraient soutenus,  que leur parole valait plus que celle d'un élève. J'ai  alors dit  [humblement] que nous prenions bonne note, que nous ferions tous attention à remplir le bon formulaire , et que nous ferions connaître ce soutien de principe  à tout le monde  . Qu'en attendant , il serait peut-être utile d'aller clarifier ce malentendu dans la classe en les remettant au  pas. Ce qui va être fait... Nous avons bénéficié de l'effet de surprise, le collègue a demandé à voir le chef, et nous avons emboîté le pas dans le bureau , en disant que c'était un problème d'ordre général .

Loreleii a écrit:Je n'ai pas lu tout le fil, mais une question me taraude : qui sont les élèves qui passent les tests pour PISA? Comment sont-ils "sélectionnés"?

Les règles, selon lesquelles on choisit les élèves sont éxpliquées au chapitre 4 :

http://www.oecd.org/pisa/pisaproducts/pisa2009technicalreport.htm

Malheureusement, je n'ai pas encore trouvé le manuel technique 2012, mais globalement, ça devrait être la même chose.