Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

PauvreYorick a écrit:

Boubous a écrit:

PauvreYorick a écrit:My point exactly. Le système des prépas est un puissant révélateur des inégalités préexistantes. Considérer qu'il les crée, c'est tirer une conséquence du chapeau, c'est-à-dire de rien du tout.

On ne peut pas non plus nier que le système des prépas est un amplificateur de ces inégalités. En prenant le cas des prépas économiques, cela se voit très clairement, je pense.

Je n'ai pas à coeur de le nier à tout prix, mais que veut dire au juste amplifier? Il y a un pb de mesure ici.

Le recrutement en prépa est inégalitaire, parce que les élèves issus des "grands" lycées peuvent y accéder plus facilement et ce n’est pas forcément une question de niveau scolaire. Est-ce une bonne mesure de l’effet amplificateur ?

victor44 a écrit:

Je crois avoir expliqué mon point de vue sur ce fil. On peut très bien exiger beaucoup de travail sans se placer dans une logique concurrentielle génératrice d'un stress très souvent destructeur. Que les grands lycées rendent publics leurs taux de TS, d'élèves sous anxiolitiques, etc...

Tu ne peux pas, de façon aussi simplificatrice, relier les dépressions, et encore moins les suicides, au seul stress de la prépa. Il y a aussi eu 3 suicides dans mon université en l'espace d'une grosse douzaine d'années : c'est énorme, et pourtant il n'y a pas de concurrence. Quatre personnes que j'ai connues à Ulm, dont deux assez proches, ont aussi mis fin à leurs jours, et pour des raisons qui n'avaient strictement rien à voir avec la concurrence, et parfois bien des années après leur succès au concours : l'un des deux était même major de sa promo et avait obtenu un poste de caïman à Ulm dès la fin de sa thèse (autant dire qu'il était cent coudées au-dessus des petites mesquineries scolaires). Les deux, impressionnants de classe, d'intelligence, extrêmement modestes (et tellement discrets que personne n'a rien vu venir). Simplement, il s'agissait de personnes hyper-fragiles, à la sensibilité exacerbée. Ce n'est pas pour rien qu'on fait des lettres, de la philo, ou qu'on se réfugie dans les maths pures, parfois... Il y a aussi, statistiquement, un âge où ces malheurs sont hélas plus fréquents.

tonton golden a écrit:Elles ont l'immense mérite d'exister et d'offrir un enseignement de très grande qualité.
C'est peut-être ce qu'on leur reproche !

Leur cout et le fait qu'au final ce sont les couches les plus favorisées qui trustent les meilleures places c'est donc très peu redistributif.

Ce qui coûte cher, ce sont les étudiants qui passent plusieurs années sur les bancs de la fac (ou pas!) et en sortent sans rien. De l'argent dépensé en pure perte. Alors qu'on est sûr qu'un élève de prépa intègrera une école et sera vite embauché. Il consommera, payera des impôts, au lieu de toucher le RMI !
Combien d'étudiants entrés en fac parviennent au master en 5 ans ?
Bizarrement, on calcule sur "un an", au lieu de calculer sur la durée totale des études, et de prendre en compte tous les abandons.

C'est comme l'énergie nucléaire, qui produit de l'électricité "moins chère", sauf qu'on oublie le coût du démantèlement des centrales et celui du recyclage des déchets.

Lisez donc ce billet, Victor.

http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr

Celui qui concerne le coût des non diplômés.

victor44 a écrit:

tonton golden a écrit:Elles ont l'immense mérite d'exister et d'offrir un enseignement de très grande qualité.
C'est peut-être ce qu'on leur reproche !

Leur cout et le fait qu'au final ce sont les couches les plus favorisées qui trustent les meilleures places c'est donc très peu redistributif.

Je reconnais que l'ascenseur social est largement bloqué et que le système reste très inégalitaire. La reproduction est d'ailleurs peut être plus socio-culturelle qu'économique et  les enfants de profs font partie de ces privilégiés (à commencer par ceux de Bourdieu!)

"Les couches favorisées" chercheront toujours à protéger la situation de leur progéniture et construire des stratégies pour s'adapter au système.... Ce serait bien pire si le secteur privé prenait la place des prépas fragilisées...

Dans les éléments qui peuvent entrer en jeu dans la dépression et dans des problèmes graves, que ce soit en prépa, à l'université ou ailleurs, il n'y a certainement pas que le stress imputable à l'organisation de la préparation elle-même. Les résultats, les exigences personnelles, les relations interpersonnelles (ou leur absence), le concours lui-même... Et tout le reste.
Pour avoir connu et pour bien connaître la (ma) dépression (parfois très profonde, jusqu'à...) durant mes études (et avant), je plussoie e-Wanderer. C'est compliqué et il faut faire preuve de mesure quand on considère la situation de ce côté-là. On peut éventuellement dire que tel ou tel système est plus dangereux pour les personnes très sensibles, ayant des particularités (c'est mon cas). On peut (et on doit) s'opposer aux dérives qui peuvent ou qui pourraient avoir lieu du côté des étudiants comme des professeurs. Mais s'il s'agit de s'en prendre au système tel quel, dans son entier, et par rapport à tous les étudiants, cela demande un peu plus de réflexion.
Je crois qu'une bonne partie des épisodes dépressifs (pour faire simple, sans parler d'un sentiment constant plus diffus) quand j'étais en prépa n'étaient pas directement dus à la prépa. Cela aurait peut-être été différent si j'étais passé par H-IV ou LLG (mais j'avais été plutôt déçu de ne pas pouvoir y rejoindre des personnes que je connaissais, à cause de mauvais choix internat/non internat), mais là encore, le lien avec le mal-être eût été sans doute plus ou moins indirect. En HK et en khâgne dans ma prépa, il n'y avait pas de concurrence interne - c'était une "petite" prépa (terme impropre) où l'on ne vient pas vraiment pour le concours. La prépa, bien sûr, accentuait certains problèmes.
Ce n'est sûrement pas elle qui m'a miné le plus (d'ailleurs, j'étais beaucoup plus déprimé en L3 qu'en prépa, en partie parce que... l'université n'est pas la prépa ! et autrement à cause des effets de l'échec au concours).
Je suis beaucoup moins tendre à l'égard du concours et des concours (enfin, les plus exigeants) en général. J'ai été complètement miné par mon échec au concours d'Ulm, alors que justement la prépa m'avait donné davantage confiance en moi (confiance en moi que j'arrive plutôt difficilement à avoir, et qu'il me faut sans cesse reconstruire) et des raisons très concrètes de penser que je pouvais au moins être admissible. La situation s'est répétée en juillet dernier avec un échec à l'agrégation (même si j'ai dû avoir la ou l'une des meilleures notes à une épreuve orale, j'ai complètement râté deux épreuves, à cause de la rencontre du stress et de l'épuisement). Je ne sais pas trop ce que j'aurais fait si je n'avais pas appris en même temps que j'étais pris pour le contrat doctoral. Enfin si, je le sais, mais je ne l'écris pas.

La reproduction est d'ailleurs peut être plus socio-culturelle qu'économique et les enfants de profs font partie de ces privilégiés

Ce que je trouve inquiétant, c'est que les conditions mêmes d'une plus grande égalité entre les écoliers puis les étudiants (au moins dans certains domaines) puissent être remises en cause au nom même de l'égalité. C'est l'exemple de l'abandon à certains concours de l'épreuve de culture générale.

victor44 a écrit:

tonton golden a écrit:Elles ont l'immense mérite d'exister et d'offrir un enseignement de très grande qualité.
C'est peut-être ce qu'on leur reproche !

Leur cout et le fait qu'au final ce sont les couches les plus favorisées qui trustent les meilleures places c'est donc très peu redistributif.

du coup, plus d'ascenseur social pour personne, nivellement par le bas pour tous, égalité, CQFD.

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:«Servilité» est une importante erreur de diagnostic, je pense. Pas de procès à charge.

Généralisations un peu hâtives je dirais. Les caricatures ne servent pas grand'chose (ni ton propos, ni le mien).

On est bien d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord. Il n'y a pas erreur de diagnostic mais divergence sur le diagnostic.

En l'occurrence, s'il y a divergence sur le diagnostic, il y a probablement erreur sur le diagnostic, soit de ta part, soit de la mienne.

Plus sérieusement: tu ne peux pas croire t'octroyer le droit de penser ce que tu penses simplement parce que tu m'octroies le droit de penser ce que je pense. Sauf à prendre «droit» au sens juridique, mais en l'occurrence ce sens-là n'a aucun intérêt: il s'agit de savoir ce qui est vrai, pas de savoir si quelqu'un doit aller en prison.

Pour trancher, je pense que les autres posts ci-dessus suffisent, particulièrement ceux auxquels tu n'as pas répondu.

Reine Margot a écrit:

victor44 a écrit:

tonton golden a écrit:Elles ont l'immense mérite d'exister et d'offrir un enseignement de très grande qualité.
C'est peut-être ce qu'on leur reproche !

Leur cout et le fait qu'au final ce sont les couches les plus favorisées qui trustent les meilleures places c'est donc très peu redistributif.

du coup, plus d'ascenseur social pour personne, nivellement par le bas pour tous, égalité, CQFD.

Tu veux dire : plus d'ascenseur social et nivellement par le bas pour les pauvres, renforcement des inégalités !

.... Parce que le nivellement par le bas cela permet à certaines catégories sociales de se protéger....

Non, sans les prépas les élèves doués des catégories populaires ne seront plus poussés à faire des études prestigieuses...et le nivellement par le bas s'applique aussi aux catégories favorisées puisque les bons ne sont plus tirés vers le haut étant donné qu'on a moins d'exigences.

Sauf si le privé ou les études aux EU viennent pallier aux déficiences du système... J'ai grandi à Versailles et j' ai pu voir que dans certains milieux on savait déjà optimiser il y a 25 ans les "bienfaits" de la mondialisation....

L'essentiel : je suis d'accord avec toi, même si les milieux modestes y restent statistiquement minoritaires, les prépas sont une chance pour la méritocratie républicaine...

ce qu'il y a c'est qu'à force de refuser toute exigence et de voir les collèges publics devenir des garderies, le phénomène de privé et des études à l'étranger va s'accentuer...

Je suis fille de fonctionnaires pas très bien payés et moi-même à présent fonctionnaire pas très bien payée, et je suis ravie d'apprendre que cela fait de moi une enfant de l'élite, membre des classes dirigeantes leur ayant succédé aux plus hautes fonctions.

Franchement, dans ma prépa, il y avait massivement des enfants de classes moyennes, et surtout pas mal d'enfants de profs. Si cela pose question sur quelque chose, je crois que c'est essentiellement sur le vide sidéral que constitue l'information sur l'orientation dans le secondaire.

Quant à Ulm, parmi la foule de gens que j'ai pu y côtoyer, de près ou de loin, les enfants de riches (disons, ceux dont les parents possédaient plus d'une habitation), on les comptait sur les doigts des deux mains. Et les fils et filles de ? sur toute ma scolarité, deux. Des enfants de socialistes, pour ne pas les nommer C'est peut-être différent à HEC, je n'en sais rien. Mais on a tendance à confondre la proposition "la majorité des enfants des classes dirigeantes passent par les prépas et grandes écoles", qui est vraie, et la proposition "les enfants des classes dirigeantes constituent la majorité des prépas et grandes écoles", qui est tout bêtement fausse.

Au fait, les suicides ? sur mes trois années de prépa, zéro. Sur mes quatre années d'ENS, trois. Pour ceux dont j'ai su les raisons, ce n'était pas lié à leur scolarité.

victor44 a écrit:
Oui les prépas doivent êtres réformées en profondeur, car ceux qui ratent les grandes écoles deviennent agrégés en lycée et passent leur vie à se défouler sur les élèves de leurs névroses post prépas.

Elle pique les yeux ta remarque, de surcroit de la bouche d'un prof !
Je me permets de te rappeler que le coût de scolarité son proche de zéro, internat et frais de concours gratuit pour les boursier.
Bref le dernier pré de méritocratie dans notre bonne veille éducation nationale. A chacun ensuite de se mettre au travail.

De plus quand tu rates la prépas, c'est plus le Capes que tu vises.

victor44 a écrit:
Oui les prépas doivent êtres réformées en profondeur, car ceux qui ratent les grandes écoles deviennent agrégés en lycée et passent leur vie à se défouler sur les élèves de leurs névroses post prépas.

non mais lol. je l'avais ratée celle-là. :lol!: :lol!:  

victor44 a écrit:
Oui les prépas doivent êtres réformées en profondeur, car ceux qui ratent les grandes écoles deviennent agrégés en lycée et passent leur vie à se défouler sur les élèves de leurs névroses post prépas.

"Un agrégé enragé mordit Victor.
Que croyez-vous qu'il arriva ?
Ce fut la tête qui creva."


Il y a pire comme destin Victor : certains sortent de prépa en ayant échoué et n'ont même pas l'agrèg !
Ils finissent leurs jours entre collège et lycée, à distiller leur venin, faute de logique qui leur a tant fait défaut pdt leurs études.

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:«Servilité» est une importante erreur de diagnostic, je pense. Pas de procès à charge.

Généralisations un peu hâtives je dirais. Les caricatures ne servent pas grand'chose (ni ton propos, ni le mien).

On est bien d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord. Il n'y a pas erreur de diagnostic mais divergence sur le diagnostic.

En l'occurrence, s'il y a divergence sur le diagnostic, il y a probablement erreur sur le diagnostic, soit de ta part, soit de la mienne.

Plus sérieusement: tu ne peux pas croire t'octroyer le droit de penser ce que tu penses simplement parce que tu m'octroies le droit de penser ce que je pense. Sauf à prendre «droit» au sens juridique, mais en l'occurrence ce sens-là n'a aucun intérêt: il s'agit de savoir ce qui est vrai, pas de savoir si quelqu'un doit aller en prison.

Pour trancher, je pense que les autres posts ci-dessus suffisent, particulièrement ceux auxquels tu n'as pas répondu.

Finalement, tu auras très vite cerné le personnage.

Reine Margot a écrit:

victor44 a écrit:
Oui les prépas doivent êtres réformées en profondeur, car ceux qui ratent les grandes écoles deviennent agrégés en lycée et passent leur vie à se défouler sur les élèves de leurs névroses post prépas.

non mais lol. je l'avais ratée celle-là. :lol!: :lol!:  

Ouais. Sans compter ceux qui ratent leur prépa et qui passent leur vie à se défouler de leur névrose.
Et ceux qui ratent leur maternelle aussi et passent leur temps à se défouler sur les autres.
Supprimons l'école, on se fait du mal, là.
(remarquez qu'entre maternelle et prépa, néanmoins, là, au moins, on ne rate plus rien, ça coule cool, les gars, plus de névrose )

iphigénie a écrit:
(remarquez qu'entre maternelle et prépa, néanmoins, là, au moins, on ne rate plus rien, ça coule cool, les gars, plus de névrose )

J'ai détesté le collège. On ne pourrait pas le supprimer aussi ?

le collège, en effet, m'a bien plus fait de mal que la prépa, supprimons-le!

PauvreYorick a écrit: Autrement dit Bourdieu n'est pas non plus complètement out.

Au moins l'un des enfants de Bourdieu est normalien, donc bon. C'est un penseur bien plus subtil que les caricatures qui en sont véhiculées. Mais encore faut-il le lire vraiment.

et puis surtout l'école a bien changé depuis "les héritiers", qui date des années 60....

Tant que cela tu crois ? Je me demande même si la reproduction sociale n'est pas plus affirmée aujourd'hui...

victor44 a écrit:

tonton golden a écrit:Elles ont l'immense mérite d'exister et d'offrir un enseignement de très grande qualité.
C'est peut-être ce qu'on leur reproche !

Leur cout et le fait qu'au final ce sont les couches les plus favorisées qui trustent les meilleures places c'est donc très peu redistributif.

L'éducation et le savoir sont certes de grandes richesses, mais ce ne sont pas des marchandises. Il n'y a donc pas lieu de vouloir en faire l'objet d'une redistribution.