Moment de solitude : le passage incompréhensible d'une copie de philo.

"Ce passage de l’état de nature à l’état civil produit dans l’homme un changement remarquable, en substituant dans sa conduite la justice à l’instinct et en donnant à ses actions la moralité qui leur manquait auparavant. C’est alors seulement que, la voix du devoir succédant à l’impulsion physique et le droit à l’appétit, l’homme, qui jusque-là n’avait regardé que lui-même, se voit forcé d’agir sur d’autres principes et de consulter sa raison avant d’écouter ses penchants. Quoiqu’il se prive dans cet état de plusieurs avantages qu’il tient de la nature, il en regagne de si grands, ses facultés s’exercent et se développent, ses idées s’étendent, ses sentiments s’ennoblissent, son âme tout entière s’élève à tel point que, si les abus de cette nouvelle condition ne le dégradaient souvent au-dessous de celle dont il est sorti, il devrait bénir sans cesse l’instant heureux qui l’en arracha pour jamais et qui, d’un animal stupide et borné, fit un être intelligent et un homme."
ROUSSEAU, Du contrat social

Expliquez : "Ce passage de l'état de nature à l'état civil produit dans l'homme un changement remarquable [...]"

Réponse :
Cette proposition conclut, dans la première partie du texte, la phrase évoquant l'état de nature à l'état civil que nous recevons d'un changement remarquable lorsque celle-ci est liée à l'homme ou sa conduite justice. Kant estime qu'il y a alors un justice, c'est-à-dire de savoir produit. En effet, nous pouvons faire l'homme de toute chose et nous devons nécessairement nous en remettre "à ses actions la moralité".

Je ne teste pas un générateur automatique de texte.

Je ne sais plus quoi mettre dans la marge...

Tu mets : signé R2D2.

L'élève a trouvé la référence du texte sur un site anglais qui parlait de Rousseau et de Kant, puis a fait intervenir google traduction. Et tu as le résultat sous les yeux....

Valkov a écrit:

Je ne sais plus quoi mettre dans la marge...

Tu t'es relu quand t'as bu?  

Vu où tu es, c'est d'abord un élève qui ne maîtrise qu'extrêmement mal la langue française. La philosophie n'y est pas pour grand'chose.

Je suis d'accord avec Kilmeny: ça sent le google traduction à 10 km ... mais quelle idée absurde qu'un élève fasse ça ! S'agissait-il d'un devoir à la maison ?

Rien que ce passage "Kant estime qu'il y a alors un justice, c'est-à-dire de savoir produit." et là ça sent la franglais, la mauvaise traduction google... ou pour reprendre Paddy R2D2. Bon courage.

Aucun sens. 1/20.

Valkov a écrit:Je ne sais plus quoi mettre dans la marge...

"Et vice-versa" ?

Je ne pense pas que j'aurais noté ce travail. J'aurais mis "non noté", puis attendu que l'élève fasse un deuxième devoir ( de préférence en classe), avant de comparer la langue. Mais si l'élève écrit/pense vraiment comme ça dans tous ses devoirs : bonne chance - car il ne semble pas s'agir ici de simples difficultés avec la langue française - !

Valkov a écrit:Je ne sais plus quoi mettre dans la marge...

Ca :

« Comprenez », dit la Calibane. « La vie qui coule dans tous contient conjonctions subternes. Chaque entité reste liée jusqu'à ce que discontinuité finale la retire du... réseau ? Oui, terme adéquat, réseau. Ignorant emmêlements, je fournis liaisons d'autres entités en association avec Abnethe. Si discontinuité survient pour personne mienne, toutes entités emmêlées la partagent. »
« La discontinuité ? » demanda McKie, qui n'était pas sûr mais qui avait peur de comprendre.
« Emmêlement vient du contact entre co-sentients ne prenant pas origine dans même linéarité de conscience » poursuivit la Calibane, ignorant la question de McKie.
« Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire par discontinuité » insista McKie.
« Dans contexte, discontinuité finale, présumée contraire du plaisir — terme vôtre. »
« Vous n'aboutirez à rien. » dit Furuneo. Il avait mal à la tête d'essayer de faire correspondre à des mots les impulsions qui irradiaient de la Calibane.
« On dirait un problème d'identité sémantique », dit McKie. « Déclarations en noir et blanc, mais nous essayons de trouver une interprétation au milieu. »
« Tout se trouve au milieu », dit la Calibane.
« Présumée le contraire au plaisir », murmura McKie.
« Terme nôtre », lui rappela Fureneo.

https://www.neoprofs.org/t61002p80-education-le-gouvernement-lache-le-logiciel-libre#2004904

atarax75 a écrit:Je ne pense pas que j'aurais noté ce travail. J'aurais mis "non noté", puis attendu que l'élève fasse un deuxième devoir ( de préférence en classe), avant de comparer la langue. Mais si l'élève écrit/pense vraiment comme ça dans tous ses devoirs : bonne chance - car il ne semble pas s'agir ici de simples difficultés avec la langue française - !

L'élève est visiblement mahorais ou d'une origine géographiquement proche (Anjouan, Mohéli, Ngazidja, peut-être Madagascar et assez vraisemblablement un mélange de tout cela, si l'on remonte assez loin). Sa langue maternelle est très probablement soit le shimaoré, soit le shibushi, deux langues bien différentes, mais dont les structures syntaxiques n'ont vraiment, c'est le moins qu'on puisse dire, pas grand'chose à voir avec les nôtres. Après, c'est un peu un mystère, pour qui découvre le phénomène, de voir qu'il a pu arriver en Terminale sans mieux maîtriser le français, mais à Mayotte où enseigne notre collègue à en croire son profil, ça n'est pas si rare que ça d'avoir une langue française aussi déstructurée, même à l'âge adulte. Il m'est arrivé d'avoir à lire des textes écrits par des mahorais adultes, y compris cultivés et occupant des fonctions importantes, dont, par endroits, il n'était pas du tout possible à un francophone ordinaire de pénétrer le sens.

(Valkov: si la discrétion est requise, je veux bien éditer / supprimer mon message.)

Kilmeny a écrit:L'élève a trouvé la référence du texte sur un site anglais qui parlait de Rousseau et de Kant, puis a fait intervenir google traduction. Et tu as le résultat sous les yeux....

Peuh.
Comme si l’anglais était la seule langue étrangère que Google trad soit (in)capable de traduire.

Il faut donc attendre des informations complémentaires de la part de Valkov.

Je voulais juste dire que l'hypothèse «google trad» est probablement superfétatoire dans le cas où l'on se trouve (voire irréaliste, parce qu'il n'est pas du tout, mais alors pas du tout évident que l'élève y ait accès facilement, faut voir ce qu'est l'accès au net là-bas), d'une part, et d'autre part que des copies au moins un peu comme ça, il risque d'y en avoir plus d'une.

Oui, c'est du google traduction : il suffit, comme le suggère John, de demander la traduction du charabia en anglais, et cela donne :
The proposal concludes the first part of the text, the sentence referring to the state of nature to the civil state that we receive are remarkable change when it is related to the man or his conduct justice. Kant believes that while there is a justice, that is to say whether the product. Indeed,we can do anything man and we must necessarily rely "on his actions the morality."

Bon, ok, c'est encore du charabia, mais cela sonne plus juste en anglais !

Syria Forel a écrit:Oui, c'est du google traduction : il suffit, comme le suggère John, de demander la traduction du charabia en anglais, et cela donne :
The proposal concludes the first part of the text, the sentence referring to the state of nature to the civil state that we receive are remarkable change when it is related to the man or his conduct justice. Kant believes that while there is a justice, that is to say whether the product. Indeed,we can do anything man and we must necessarily rely "on his actions the morality."

Bon, ok, c'est encore du charabia, mais cela sonne plus juste en anglais !

Ah oui, dingue. Ça marche très bien pour «the proposal concludes the first part of the text» et pour «Kant believes that while there is a justice». (Qui ne donnent pas de résultats sur google, par contre.)

Bon, ben je retire une partie de ce que j'ai dit, alors. En tout cas des considérations sur R. et sur K. sont étrangement concaténées; si la démarche a consisté à aller chercher des propos en anglais sur Rousseau, puis sur Kant, à mixer les deux et à envoyer ça dans Google Translate, c'est vraiment surprenant.

Syria Forel a écrit:, mais cela sonne plus juste en anglais !

Je rêve...
La vérité, c’est qu’en anglais, on se retrouve sans s’en apercevoir dans la situation de votre élève.
Les phrases paraissent d’autant plus intelligentes qu’on peine à les comprendre.
Mais par pitié pour l’intelligence humaine, ne dites pas que ça sonne juste...

L'an dernier en 3e, j'avais donné un devoir maison d'argumentation, je m'étais retrouvée avec des élèves qui étaient allés chercher un bout de texte sur un site, puis un bout de texte sur un autre, avaient collé les deux ensemble sans se soucier de savoir s'il y avait vraiment un rapport entre eux, puis inséré le tout dans leur production sans se soucier de savoir s'il y avait vraiment un rapport avec icelle. Les résultats évoquaient assez l'écriture automatique.

Maintenant, si on ne trouve aucun rapport de correspondance sur Google, le soupçon de tricherie tombe un peu à plat... à moins que l'élève n'ait recopié à la main dans un traducteur des bouts de texte tirés d'un livre.

Sacapus, my mistake : quand je lis la 'traduction' anglaise sur google, pour moi, cela a du sens : certains tronçons de phrase sont corrects, on peut dégager l'idée générale.
On devine effectivement que la source est un article de langue anglaise sur Kant et l'état de nature (PauvreYorick, moi non plus je n'ai pas retrouvé cette source sur internet). C'est en cela que je trouve que cela sonne plus juste. En revanche, le charabia français me paraît complètement hermétique ...

En anglais, nous sommes souvent confrontés à ce genre de 'traductions sauvages'  
Souvent, il ne suffit plus de faire un suprême effort d'imagination pour trouver ce que voulait dire l'élève (ce qui était encore possible quand ils utilisaient un bon vieux dictionnaire).  

Une partie de la phrase anglaise est la traduction anglaise du début du Livre 1, chapitre 8, du Contrat Social de Rousseau :
"THE passage from the state of nature to the civil state produces a very remarkable change in man, by substituting justice for instinct in his conduct." (Sacapus : so much for human intelligence  )

Je me mets dans la peau d'un élève qui élève qui veut pomper, mais que sait que son prof risque de trouver ses sources frauduleuses.

Hop, il passe par Google traduction pour avoir la citation en anglais, et de là, il lance le moteur de recherche pour tomber sur un article traitant de la problématique. C'est un article de langue anglaise. Génial : un truc écrit par un anglophone, son prof ne doit pas connaître !

Il sélectionne la partie qui semble intéressante et repasse par Google traduction pour avoir le contenu en français : et hop, ni vu, ni connu !

Valkov, si tu veux jouer au détective, il n'y a que 2 590 000 résultats pour la citation de Rousseau en langue anglaise  Mais vu que ton élève semble être une sacrée feignasse, à mon avis, les premiers liens devraient être fructueux !

«Ce passage de l’état de nature à l’état civil produit dans l’homme un changement remarquable», c'est la première phrase du texte à commenter... donc ce n'est pas non plus tellement étonnant qu'on trouve remarkable change dans google et, d'abord, «changement remarquable» dans le “““““commentaire””””” de l'élève.

OK pour qu'un syntagme ou deux soient passés par Google Translate.

Mais ça n'explique pas tout, loin de là, car il reste que le résultat final n'est pas plus en français que sa traduction automatique n'est en anglais (et même légèrement moins). Donc, il peut y avoir des bouts de google translate; le diagnostic d'une méconnaissance profonde du français n'en est pas moins valable, et c'est (il me semble) plus inquiétant encore.

«Nous pouvons faire l'homme de toute chose» semble un écho lointain de Protagoras, mal recopié; we can do anything man n'est l'écho de rien, en tout cas rien qui ait particulièrement rapport à la philosophie (pour prévenir une objection, non, le «tout est permis» de Dostoïevski, ça ne se traduit pas comme ça!)

***

Bref, les hypothèses sur le mode de constitution de ce texte sont fort curieuses, mais en pratique ça ne change rien: le résultat est inintelligible et seul le résultat peut être évalué ou noté, ou en l'occurrence être si loin d'être écrit en un français compréhensible qu'il peut être tout au plus noté (au minimum), mais pas vraiment «évalué».

Je croyais que c'était le premier paragraphe incriminé...

Allez je sors...:chat: 

JEMS a écrit:Je croyais que c'était le premier paragraphe incriminé...

Allez je sors...:chat: 

 :lol: :lol: 

Provence a écrit:

Valkov a écrit:

Je ne sais plus quoi mettre dans la marge...

Tu t'es relu quand t'as bu?  

John a écrit:

Valkov a écrit:Je ne sais plus quoi mettre dans la marge...

"Et vice-versa" ?

JEMS a écrit:Je croyais que c'était le premier paragraphe incriminé...

Allez je sors...:chat: