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- JohnMédiateur
Extrait :
http://www.letudiant.fr/educpros/entretiens/antoine-prost-historien-enseignement-superieur-supprimer-les-iufm-a-ete-stupide.htmlLes ESPÉ (écoles supérieures du professorat et de l'éducation) sont une bonne chose, même si la refondation s'effectue dans un contexte défavorable. Lorsque se sont créés les IUFM (instituts universitaires de formation des maîtres), on pouvait compter sur un vivier de compétences, des formateurs formés par les MAFPEN (missions académiques de formation des personnels de l’Éducation nationale). Aujourd’hui, les ESPÉ se créent alors que ces formateurs partent à la retraite. Et il n’y a pas ce type de compétences dans les universités.
Supprimer les IUFM a été stupide : comme si le métier d’enseignant était le seul qu’on n’ait pas besoin d’apprendre ! Je regrette qu’il y ait eu dans les années 2000 un IUFM "bashing", un matraquage qui a imposé l’idée que c’était un échec total. Tous les IUFM ont été évalués par le même Comité national que les universités. J’ai lu les rapports de 25 IUFM, des rapports de plus d’une centaine de pages chacun. À chaque fois, les inspecteurs disaient que les maîtres qui en sortaient étaient meilleurs que les précédents.
On a répété en boucle que tous les problèmes de l’Éducation nationale venaient des réformes et des IUFM. En réalité, les problèmes existaient bien avant. Dans les années 1960 déjà, on avait 30% d’élèves en 6e de transition qui ne pouvaient pas suivre. Tout le monde, sauf Pompidou, pensait qu’il fallait une réforme pédagogique. Comment voulez-vous remédier à un échec si vous ne changez pas les méthodes qui y conduisent ? Cela dit, les ESPÉ traduisent un renversement des positions.
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- Luigi_BGrand Maître
C'est la suite de cette discussion : encore une fois, Antoine Prost défend le bilan de l'école actuelle en l'opposant à celle d'autrefois.
Antoine Prost a écrit:En réalité, les problèmes existaient bien avant.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- CarabasVénérable
Le métier d'enseignant s'apprend, certes.
Mais en tout cas, pas à l'IUFM.
Mais en tout cas, pas à l'IUFM.
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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.
Terry Pratchett
- JohnMédiateur
http://www.letudiant.fr/educpros/entretiens/antoine-prost-historien-enseignement-superieur-supprimer-les-iufm-a-ete-stupide.htmlAntoine Prost a écrit:Les ESPÉ (écoles supérieures du professorat et de l'éducation) sont une bonne chose, même si la refondation s'effectue dans un contexte défavorable. Lorsque se sont créés les IUFM (instituts universitaires de formation des maîtres), on pouvait compter sur un vivier de compétences, des formateurs formés par les MAFPEN (missions académiques de formation des personnels de l’Éducation nationale). Aujourd’hui, les ESPÉ se créent alors que ces formateurs partent à la retraite. Et il n’y a pas ce type de compétences dans les universités.
Supprimer les IUFM a été stupide : comme si le métier d’enseignant était le seul qu’on n’ait pas besoin d’apprendre ! Je regrette qu’il y ait eu dans les années 2000 un IUFM "bashing", un matraquage qui a imposé l’idée que c’était un échec total. Tous les IUFM ont été évalués par le même Comité national que les universités. J’ai lu les rapports de 25 IUFM, des rapports de plus d’une centaine de pages chacun. À chaque fois, les inspecteurs disaient que les maîtres qui en sortaient étaient meilleurs que les précédents.
On a répété en boucle que tous les problèmes de l’Éducation nationale venaient des réformes et des IUFM. En réalité, les problèmes existaient bien avant. Dans les années 1960 déjà, on avait 30% d’élèves en 6e de transition qui ne pouvaient pas suivre. Tout le monde, sauf Pompidou, pensait qu’il fallait une réforme pédagogique. Comment voulez-vous remédier à un échec si vous ne changez pas les méthodes qui y conduisent ? Cela dit, les ESPÉ traduisent un renversement des positions.
A comparer avec :
http://www.cdiufm.fr/billets-du-president/article/un-jeu-de-dupesUn jeu de dupes
Le 11 mai 2012 - Billets du président
« Qui supprime quoi ? Lors du débat présidentiel du 2 mai 2012, le candidat alors Président de la République a annoncé qu’il avait supprimé les IUFM parce qu’ils étaient une catastrophe. En premier lieu, il ne les a pas supprimés mais la loi de 2005 les a transformés en écoles internes d’université. Pour des morts, ils se portent bien : plus de 30 000 étudiants dans leurs murs, plus de 500 masters dans leur offre de formation. Mais alors qu’est ce qui a été supprimé ? La deuxième année d’IUFM qui, dans l’ancien système, était une année de formation en alternance pour les lauréats des concours, devenus fonctionnaires-stagiaires. En second lieu, et quant à la catastrophe annoncée, elle ne réside pas dans l’action des IUFM mais bien dans la suppression de ces 16 000 postes qui abritaient la formation professionnelle en deuxième année. Ce sont cette suppression et la catastrophe qu’elle a induite qui conduisent pour la deuxième année de cette réforme mal définie, mal pilotée et mal mise en œuvre à envoyer sur le terrain scolaire des étudiants sans formation. Pour le plus grand péril du système éducatif, des élèves et des jeunes professeurs.
Qui peut s’accommoder de cette situation ? La morale n’y trouve pas son compte quand sont méprisés plus de 3 000 professionnels, engagés dans la formation des enseignants, avec tous les personnels administratifs, les partenaires des instituts, les étudiants qui leur ont fait confiance. Elle n’y trouve pas plus son compte quand on masque ainsi le sacrifice de plusieurs promotions de jeunes professeurs. Mais la morale n’est pas seule en cause. N’en sortent pas indemnes, non plus, le rapport au politique, à l’action publique, à l’histoire de nos institutions. Faisons crédit au président sortant d’avoir réellement voulu supprimer les IUFM. Mais alors confondre la volonté politique et le résultat de son action, c’est tout bonnement faire prendre des vessies pour des lanternes. Loin d’éclairer les choses, ce tour de passe-passe les obscurcit et fragilise la crédibilité de l’État.
Il faudra pourtant bien supprimer les IUFM si le nouveau président élu met bien en place ses Écoles Supérieures du Professorat et de l’Éducation, comme annoncé dans sa campagne. Il pourra dire alors : « il l’a rêvé, je l’ai fait ». Gageons que ce ne soit pas avec les mêmes intentions et pour les mêmes fins politiques. »
Le 11 mai 2012 Patrick Demougin, président de la CDIUFM
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- C'est pas fauxEsprit éclairé
Si ce sont les inspecteurs qui le disent... Alors qu'on les connaît pour leur esprit globalement rebelle et querelleur.
En tout cas, au sein de l'IUFM, j'ai connu le stagiaires-bashing, auquel se laissaient complaisamment aller un certain nombre de formateurs.
En tout cas, au sein de l'IUFM, j'ai connu le stagiaires-bashing, auquel se laissaient complaisamment aller un certain nombre de formateurs.
- Luigi_BGrand Maître
Ce qui est le plus saisissant, c'est qu'Antoine Prost évoque une chute vertigineuse des résultats des élèves entre 1997 et 2007.... précisément quand les premières cohortes d'élèves dont une partie des enseignants avaient été formés dans les IUFM sont sorties du primaire, au milieu des années 1990, puis du secondaire, dans les années 2000.
Pas les problèmes de lecture, n'en déplaise à l'historien.On a répété en boucle que tous les problèmes de l’Éducation nationale venaient des réformes et des IUFM. En réalité, les problèmes existaient bien avant.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- CondorcetOracle
Carabas a écrit:Le métier d'enseignant s'apprend, certes.
Mais en tout cas, pas à l'IUFM.
- Marie LaetitiaBon génie
C'est pas faux a écrit:Si ce sont les inspecteurs qui le disent... Alors qu'on les connaît pour leur esprit globalement rebelle et querelleur.
En tout cas, au sein de l'IUFM, j'ai connu le stagiaires-bashing, auquel se laissaient complaisamment aller un certain nombre de formateurs.
Et les formateurs actuellement en service apprécieront les propos de Prost. Je l'aimais bien pour ses ouvrages d'histoire, mais là il commence à me courir sur l'aorte... Il n'a connu les IUFM qu'à travers des rapports. Magnifique. Bravo. Il en a eu de la chance. Moi, j'ai connu l'IUFM en vrai, avec son atmosphère stalinienne et je ne regrette pas sa disparition. Le bordel qui l'a remplacé, oui, mais c'est une autre affaire.
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- AevinHabitué du forum
En tout cas son livre est plutôt bien, surtout la conclusion.
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Automate - et fier de l'être
"Well, the travelling teachers do come through every few months," said the Baron.
"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
Terry Pratchett - I Shall Wear Midnight
... und wer Fehler findet, kann sie behalten!
- CondorcetOracle
C'est même un cauchemar qui prend fin !Marie Laetitia a écrit:C'est pas faux a écrit:Si ce sont les inspecteurs qui le disent... Alors qu'on les connaît pour leur esprit globalement rebelle et querelleur.
En tout cas, au sein de l'IUFM, j'ai connu le stagiaires-bashing, auquel se laissaient complaisamment aller un certain nombre de formateurs.
Et les formateurs actuellement en service apprécieront les propos de Prost. Je l'aimais bien pour ses ouvrages d'histoire, mais là il commence à me courir sur l'aorte... Il n'a connu les IUFM qu'à travers des rapports. Magnifique. Bravo. Il en a eu de la chance. Moi, j'ai connu l'IUFM en vrai, avec son atmosphère stalinienne et je ne regrette pas sa disparition. Le bordel qui l'a remplacé, oui, mais c'est une autre affaire.
- JohnMédiateur
Euh, il n'y a pas grand différence entre l'IUFM et l'ESPE.
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- Luigi_BGrand Maître
Curieux quand même qu'au moment où les professeurs devenaient meilleurs, le niveau des élèves (du propre aveu d'Antoine Prost) se soit mis à baisser !Antoine Prost a écrit:À chaque fois, les inspecteurs disaient que les maîtres qui en sortaient étaient meilleurs que les précédents.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/20/le-niveau-scolaire-baisse-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Luigi_BGrand Maître
Sa conclusion où il associe "SOS Education" d'une part et "Sauvez les lettres" ou "Reconstruire l'école" d'autre part ?Aevin a écrit:En tout cas son livre est plutôt bien, surtout la conclusion.
Et où il distribue les bons et les mauvais points aux syndicats ?
Laissez-moi me souvenir de quel syndicat Antoine Prost était un responsable dans les années 70.Antoine Prost a écrit:De droite ou de gauche, ces réformes avaient un point commun : elles tentaient de résoudre les problèmes posés par la démocratisation quantitative des collèges, puis des lycées, en adaptant le métier d'enseigner à ce nouveau public. En ce sens, le reproche qui leur était fait de "primariser" le secondaire était fondé. Toucher à leur façon d'enseigner, c'était remettre profondément en question l'identité professionnelle des professeurs, qui s'enracine dans leur spécialisation disciplinaire : ils s'estiment chargés exclusivement de transmettre des savoirs, laissant à d'autres l'éducation et les apprentissages. Certes, comme toute généralisation celle-ci est excessive. Il y a aussi des pédagogues parmi eux, mais si l'on en a rencontré davantage au SGEN, c'est en partie parce que ce syndicat général, instituteurs et professeurs discutaient ensemble et s’appréciaient les uns les autres. A certains égards l'effet "syndicat général" joue également dans le SE-UNSA. Mais, dans l'ensemble, toute tentative pour imposer une autre façon d'enseigner est ressentie par une majorité de professeurs comme une agression, une mise en accusation injuste, une volonté de les abaisser, de les humilier. C'est cette identité professionnelle que défendent le SNES, comme le SNALC.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- CondorcetOracle
John, je ne parle que de ce que je connais. D'après les échos que j'en ai, il semble effectivement que les ESPÉ ne valent guère mieux que les IUFM.
- philannDoyen
C'est bien pour ça que j'estime le SNES et le SNALC (même si je les trouve parfois long à la détente...) et que je considère le SGEN et l'UNSA comme "traîtres à la cause", et encore c'est dit gentiment!
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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
- Luigi_BGrand Maître
Antoine Prost renouvelle le concept de l'historien engagé mais à son corps défendant.
Je cite l'introduction de son dernier livre :
Je cite l'introduction de son dernier livre :
Il sera d'ailleurs au prochain colloque du Sgen-CFDT : http://irea-sgen-cfdt.fr/II-REUSSIR-LE-CHANGEMENT-DESAntoine Prost a écrit:Il ne s'agit pas davantage ici d'une prise de parti partisane : je n'ai pas écrit ce livre pour défendre une réforme qu'au demeurant je suis incapable de proposer. J'ai collaboré de façon épisodique à la définition des politiques éducatives quand les ministres voulaient bien me, considérer comme expert - une qualification aussi éphémère que subjective - mais je crois avoir préservé mon indépendance en ne quittant jamais l'Université. Le lecteur jugera si mes analyses sont infléchies par mes engagements antérieurs.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Spinoza1670Esprit éclairé
Luigi_B a écrit:Antoine Prost renouvelle le concept de l'historien engagé mais à son corps défendant.
Je cite l'introduction de son dernier livre :Il sera d'ailleurs au prochain colloque du Sgen-CFDT : http://irea-sgen-cfdt.fr/II-REUSSIR-LE-CHANGEMENT-DESAntoine Prost a écrit:Il ne s'agit pas davantage ici d'une prise de parti partisane : je n'ai pas écrit ce livre pour défendre une réforme qu'au demeurant je suis incapable de proposer. J'ai collaboré de façon épisodique à la définition des politiques éducatives quand les ministres voulaient bien me, considérer comme expert - une qualification aussi éphémère que subjective - mais je crois avoir préservé mon indépendance en ne quittant jamais l'Université. Le lecteur jugera si mes analyses sont infléchies par mes engagements antérieurs.
Statue de Cincinnatus (Ohio, États Unis). De sa main droite, le romain porte la hache entourée de faisceaux, symbole de pouvoir; alors que sa main gauche est posée sur sa charrue, symbole de son attachement à la terre.
source : http://www.histoire-fr.com/rome_republique_1.htm
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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- Isis39Enchanteur
Cela me rappelle les bolchéviques. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".philann a écrit:C'est bien pour ça que j'estime le SNES et le SNALC (même si je les trouve parfois long à la détente...) et que je considère le SGEN et l'UNSA comme "traîtres à la cause", et encore c'est dit gentiment!
- AevinHabitué du forum
N'importe quel mouvement intégriste fait l'affaire ...Isis39 a écrit:Cela me rappelle les bolchéviques. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".philann a écrit:C'est bien pour ça que j'estime le SNES et le SNALC (même si je les trouve parfois long à la détente...) et que je considère le SGEN et l'UNSA comme "traîtres à la cause", et encore c'est dit gentiment!
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- Luigi_BGrand Maître
Le point Staline, ça compte comme le point Godwin ?Isis39 a écrit:Cela me rappelle les bolchéviques. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".
Enfin, si ça permet d'éviter de parler du fond...
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Isis39Enchanteur
Disons qu'on l'a atteint avant que j'intervienne...Luigi_B a écrit:Le point Staline, ça compte comme le point Godwin ?Isis39 a écrit:Cela me rappelle les bolchéviques. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".
Enfin, si ça permet d'éviter de parler du fond...
Marie Laetitia a écrit:Moi, j'ai connu l'IUFM en vrai, avec son atmosphère stalinienne et je ne regrette pas sa disparition. Le bordel qui l'a remplacé, oui, mais c'est une autre affaire.
- Isis39Enchanteur
Plus sérieusement je ne parlait pas des IUFM (sur lesquels j'ai beaucoup à dire aussi) mais du vocabulaire utilisé pour parler de certains syndicats. Ce vocabulaire n'est pas neutre et veut dire beaucoup...
- Asha KrakenNeoprof expérimenté
+ 1, je n'ai encore jamais rencontré un collègue, toutes disciplines et académies confondues, ayant trouvé sa formation un tant soit peu correcte...Condorcet a écrit:Carabas a écrit:Le métier d'enseignant s'apprend, certes.
Mais en tout cas, pas à l'IUFM.
- Presse-puréeGrand sage
Héhé... c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité là, non? Comme lorsque tout inventaire des méthodes pédagogies (lointainement) issues des théories de l'éducation nouvelle assimile celui qui les prononce à un vichyste voire davantage?Isis39 a écrit:Cela me rappelle les bolchéviques. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".philann a écrit:C'est bien pour ça que j'estime le SNES et le SNALC (même si je les trouve parfois long à la détente...) et que je considère le SGEN et l'UNSA comme "traîtres à la cause", et encore c'est dit gentiment!
Le débat, en ces termes, est de toute façon difficile voire impossible.
Posons-le en d'autres termes: que pensez-vous de la tendance actuelle, appuyée par le pouvoir politique, de transformer l'école en lieu de production de compétences plutôt que d'émancipation intellectuelle et de découverte culturelle?
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- Isis39Enchanteur
Ah bon, ai-je déjà traité quelqu'un de traître ?Presse-purée a écrit:Héhé... c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité là, non?Isis39 a écrit:Cela me rappelle les bolchéviques. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".philann a écrit:C'est bien pour ça que j'estime le SNES et le SNALC (même si je les trouve parfois long à la détente...) et que je considère le SGEN et l'UNSA comme "traîtres à la cause", et encore c'est dit gentiment!
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