Antoine Prost : "Je regrette qu’il y ait eu dans les années 2000 un IUFM-bashing"

John a écrit:On pourrait aussi regretter qu'il y ait un Prost-idolizing, et çe phénomène-là, il ne s'est pas limité aux années 2000... -_-

Isis39 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:C'est-à-dire que, quand on a entendu "Vous devez comme cours comme ça, sinon vous ne serez pas validés..." :| alors que l'on a bossé comme des damnés pendant un an, voire deux pour passer les concours...

Je comprends ! C'est juste que "stalinien", c'est un peu fort, non ?  

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:

Luigi_B a écrit:Le point Staline, ça compte comme le point Godwin ?

Enfin, si ça permet d'éviter de parler du fond...

Disons qu'on l'a atteint avant que j'intervienne...

Marie Laetitia a écrit:Moi, j'ai connu l'IUFM en vrai, avec son atmosphère stalinienne et je ne regrette pas sa disparition. Le bordel qui l'a remplacé, oui, mais c'est une autre affaire.

C'est-à-dire que, quand on a entendu "Vous devez comme cours comme ça, sinon vous ne serez pas validés..." :| alors que l'on a bossé comme des damnés pendant un an, voire deux pour passer les concours...

JPhMM a écrit:Et très concrètement, c'est quoi la différence entre les ESPE et les IUFM ?

JPhMM a écrit:Et très concrètement, c'est quoi la différence entre les ESPE et les IUFM ?

Luigi_B a écrit:

Antoine Prost a écrit:À chaque fois, les inspecteurs disaient que les maîtres qui en sortaient étaient meilleurs que les précédents.

Curieux quand même qu'au moment où les professeurs devenaient meilleurs, le niveau des élèves (du propre aveu d'Antoine Prost) se soit mis à baisser !  

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/20/le-niveau-scolaire-baisse-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html

Marie Laetitia a écrit:J'ai fait aussi la formation des stagiaires du sup (je dois être la seule en France à m'être farci les deux :| ). La grande différence c'est qu'on nous demandait juste de nous asseoir et de rester sagement à écouter. Je n'en ai pas du tout le même souvenir (et pourtant les contenus étaient à peu près aussi insipides)

Dinosaura a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:Disons qu'on l'a atteint avant que j'intervienne...

C'est-à-dire que, quand on a entendu "Vous devez comme cours comme ça, sinon vous ne serez pas validés..." :| alors que l'on a bossé comme des damnés pendant un an, voire deux pour passer les concours...

Dans le même genre, après avoir sué sang et eau pour avoir le concours, j'ai été convoquée (de l'art de l'infantilisation dans les iufm) par les directrices (la chef et son adjointe) de l'iufm pour venir éplucher mon dossier à la fin de l'année. (Précision : j'ai été en report de stage de quelques mois pour cause de congé maternité, ceci explique cela.) Bref, et les deux de faire passer tout ce qui était positif pour du négatif, "parce que vous comprenez, la langue de bois utilisée par les formateurs etc etc", et ce qui était négatif l'est resté bien évidemment... J'en suis ressortie en pleurs et l'ai vraiment ressenti comme une injustice profonde, puisque de toute façon je ne pouvais pas me défendre, les directrices étant juges et parties, et m'ayant reproché de ne pas savoir me remettre en question au moment où j'essayais de plaider ma cause. Heureusement pour moi, quand ma fin de stage est arrivée, la procédure de titularisation avait changé, et c'était la première année qu'un IPR venait pour tous les stagiaires, en redoublement ou non (c'était l'année de la réforme du concours), et l'IPR m'a validée, donc les directrices ne pouvaient plus rien dire.
En tout cas, j'aurais bien envie de reprendre le terme de "stalinien", eu égard à ces droits de vie et de mort de certaines personnes haut placées et qui ne supportaient pas la contradiction. Et jamais je ne défendrai une institution qui reposait d'abord sur le chantage à la validation, sur la peur, la pensée unique (en haut lieu) et l'infantilisation. Bon débarras !

J'aurais bien aimé aussi avoir plusieurs sons de cloches dans la didactique de ma discipline, et pas qu'on nous présente les mises en activités et les raffinements formels à l'excès comme l'alpha et l'oméga de tout, même si les formateurs disciplinaires que j'ai eus restaient pour l'essentiel corrects (mais certains que je n'ai pas eus étaient vraiment dogmatiques).

doctor who a écrit:

John a écrit:

Antoine Prost a écrit:
On a répété en boucle que tous les problèmes de l’Éducation nationale venaient des réformes et des IUFM. En réalité, les problèmes existaient bien avant. Dans les années 1960 déjà, on avait 30% d’élèves en 6e de transition qui ne pouvaient pas suivre. Tout le monde, sauf Pompidou, pensait qu’il fallait une réforme pédagogique. Comment voulez-vous remédier à un échec si vous ne changez pas les méthodes qui y conduisent ?

Comme l'a montré Luigi, Prost nous refait le coup de la paille et de la poutre : il y a des problèmes, mais comme il y en avait aussi avant, les problèmes actuels ne peuvent pas être la faute de l'IUFM.

Sinon, l'argument des 30% d'élèves en 6e de transition ne me semble pas tenir. Ce qu'il faut voir, c'est que 70 % des élèves entraient en 6è normale (CEG ou lycée). Jusqu'en 57, ils passaient des examens de passages très durs, dont j'ai donné un exemple dans ce fil, page 3 (https://www.neoprofs.org/t66186p40-vincent-peillon-la-france-decroche-totalement-dans-l-etude-pisa-2012). Ensuite, on prenait automatiquement les élèves qui avaient la moyenne en fin de CM2, et on faisait passer un examen à ceux qui ne l'avaient pas. Bref, entrer en 6e n'était pas donné.

Quid alors des 30% restants ? Ils allaient en classe de fin d'étude, remplacée en 1963 par des classes de transitions censées faire la transition vers les classes de collège d'enseignement général. Mais qu'y faisaient-ils ? Ils passaient leur certificat d'étude pardi, du moins pour une part d'entre eux ! Je renvoie cette fois à l'exemple de sujet de certif posté par LouisBarthas sur l'autre fil sur Prost, page 2 (https://www.neoprofs.org/t66483p20-nos-grands-parents-ne-savaient-ils-pas-lire-reponse-critique-a-l-historien-antoine-prost?highlight=prost).

La proportion de ceux qui avaient le certif dans ces filières les moins prestigieuses est à déterminer. Selon mon père, dans sa promotion, en 1959, la moitié des succès au certif était due à des élèves de CEG (6è "normale"), l'autre à des élèves en classe de fin d'étude. Autre témoignage ici (http://anc.collegepellegrue.free.fr/photos%20grandes/qu'est-ce%20qu'une%20classe%20de%20transition.htm) : il semblerait qu'une majorité obtienne ce difficile CAP.

Voilà : dire que les 30% d'élèves des classes de transition étaient des tanches me semble pour le moins assez exagéré.
Peut-être ne "pouvaient-ils pas suivre", mais alors, il faut considérer que ce qu'ils ne suivaient pas excédait le niveau exigible pour le CAP ! Combien d'élèves actuels dans des 6e "normales" ne parviendraient pas à réussir des épreuves de niveau équivalent au certif ? Nos 30% d'élèves les moins bons feraient-ils aussi bien ?

Certes, le principe de ces classes de transitions était contestable, puisqu'elles entérinaient la supériorité supposée du système éducatif secondaire sur le système primaire (bien amoché déjà par la suppression des Ecoles Primaires Supérieures sous Vichy , puis la création des CEG). Mais il ne faut pas nier l'effort qui était consenti pour amener les élèves les moins doués au collège : pédagogie adaptée, inspirée de l'Education nouvelle, classes moins nombreuses. A l'époque, on ne craignait pas de mettre 30% des élèves dans une structure spécialisée pour les aider de manière plus efficace (même si l'efficacité de ces classes de transition n'est pas évidente à évaluer).

Aujourd'hui, que fait-on des 30% des élèves les moins bons ? On les met avec les autres, et on fait un PPRE...