Rapport de l'IGA : la famille Dibrani n'était pas intégrée, et Leonarda avait déjà cumulé 11 jours d'absence au collège en un mois et demi.

Luigi_B a écrit:On peut bien sûr se scandaliser parce que le père a bénéficié des aides mais davantage encore parce qu'il a instrumentalisé sa famille à cet effet et que ses enfants sont les premières victimes de son odieux mensonge. Quand Leonarda est arrivée en France elle avait dix ans et sans doute pas l'intention de bénéficier d'aides sociales.

En effet. Leonarda est victime des circonstances. Mais je ne pense pas que la proposition de la séparer de sa famille soit acceptable en revanche. Soit on accepte la famille entière (art 8 CEDH droit des étrangers à une vie familiale) soit personne. Elle n'est pas une mineure isolée dont on ne connaît pas les parents.

On en revient au problème fondamental: 4 ans pour la procédure d'examen de l'asile c'est trop long , surtout si des enfants sont concernés

Dans le droit français on peut aussi séparer la famille lorsqu'il s'agit de protéger les enfants. Je rappelle que le rapport publié hier indique ceci :

les filles aînées de M. et Mme DIBRANI ont été prises en charge par les services sociaux du conseil général après avoir fait état de violences exercées par leur père (placement en garde à vue pour violences sur mineur par ascendant à la communauté de brigade de Pontarlier le 15 janvier 2013), mais elles se sont ensuite rétractées.

damnahour a écrit:On en revient au problème fondamental: 4 ans pour la procédure d'examen de l'asile c'est trop long , surtout si des enfants sont concernés

Je suis d'accord.

Luigi_B a écrit:Dans le droit français on peut aussi séparer la famille lorsqu'il s'agit de protéger les enfants. Je rappelle que le rapport publié hier indique ceci :

les filles aînées de M. et Mme DIBRANI ont été prises en charge par les services sociaux du conseil général après avoir fait état de violences exercées par leur père (placement en garde à vue pour violences sur mineur par ascendant à la communauté de brigade de Pontarlier le 15 janvier 2013), mais elles se sont ensuite rétractées.

Oui mais là, il faudrait aussi la séparer de ses frères et soeurs...illogique si effectivement ils sont en danger. Par ailleurs, sauf dans les cas les plus graves (viols par exemple) des contacts sont encore possibles entre les parents et les enfants placés sous le contrôle du juge.
Ici cela se justifierait par quoi : un père qui profite des aides sociales (elles se sont rétractées pour l'accusation de violences) ? On pourrait séparer arbitrairement les familles expulsées ? Toi tu travailles bien à l'école donc tu peux être placé, toi non et tes parents non plus ? Il y a une loi, il vaut mieux la respecter plutôt que faire des propositions "généreuses" mais pire dans un certain sens: à 15 ans on vous dit de choisir entre votre avenir, vos amis et votre famille. C'est atroce de demander cela à une enfant je trouve car on n'arrive pas à se décider de peur de déplaire à son électorat.

Le père est responsable aussi de mensonges sur la nationalité de ses propres enfants : il y avait là une bonne occasion de séparer cette famille d'un tel "père".

Pour les violences, les filles aînées ne se sont pas tout à fait "rétractées" comme dit le rapport :

Il y a d'abord plusieurs sources qui font état d'un comportement violent à l'égard de ses enfants. Début 2013, une plainte pour violences a été déposée contre Resat Dibrani par sa femme. L'homme d'une quarantaine d'années était soupçonné de battre ses filles Leonarda, 15 ans, et Maria, 17 ans. "Resat a eu des problèmes avec la justice car il avait tapé ses filles", confirme Gérard Guinot, porte-parole du comité de soutien aux sans-papiers du secteur de Pontarlier (Doubs), où était scolarisée l'adolescente.

Selon lui, les deux filles avaient même du être placées "pendant deux semaines pour leur protection". Ce n'est qu'après une discussion avec leur père que les adolescentes avaient consenti à regagner le domicile familial. "La mère avait alors retiré sa plainte", précise Gérard Guinot.

http://www.huffingtonpost.fr/2013/10/17/affaire-leonarda-cote-obscur-pere-famille-dibrani_n_4115746.html

Il y a une loi, il vaut mieux la respecter

Bien sûr mais pour savoir si elle s'applique à ces enfants, il faut connaître leur nationalité. Ils ne sont en tout cas pas kosovares.

Le mariage avec un citoyen de l'UE ne délivre pas automatiquement un visa Schenghen ; une des mes amies allemandes est en train de l'expérimenter douloureusement à ses dépens.

De plus si cette femme et ses enfants ont la nationalité italienne, en quoi leur est-il si difficile de le prouver ? Il doit bien y avoir des registres de naissance, en Italie, non, il doit suffire de demander à la mairie de naissance un duplicata.

Je suis en colère, en rai dire, car des élèves étrangers méritants, qui apprenaient la langue française à une rapidité prodigieuse, qui s'intégraient magnifiquement, j'en ai eu plein mes classes ; plusieurs se sont trouvés expulsés, alors qu'un de leurs parents avait épousé un citoyen français et avait eu un enfant français. Il y a deux ans, in extremis avant de prendre l'avion pour Caillou-Pourri-au-bout-du-monde, j'ai rattrapé un gamin, un amour de gosse, le genre d'élèves dont on voudrait 30 par classe, passionné par le lycée, heureux de parler français, aucune faute d'orthographe quasi premier de sa classe en terminale S. A quelques mois du bac, OQT qui tombe ! Je suis allée à la Préfecture pour lui, pour plaider son excellente scolarité, son remarquable intégration, etc. Le gamin avait les larmes aux yeux "Madame, vous êtes revenue de Caillou-Pourri pour moi ?" Le gosse a eu sa prolongation de deux ans, pour commencer ses études après le bac.

Mais avec des cas comme ça, ça va rendre les choses plus compliquées, pour des gens qui cherchent vraiment à respecter les règles et à s'intégrer !

Luigi_B a écrit:

Il y a une loi, il vaut mieux la respecter

Bien sûr mais pour savoir si elle s'applique à ces enfants, il faut connaître leur nationalité. Ils ne sont en tout cas pas kosovares.

Je ne serais pas aussi catégorique que vous. On peut affirmer qu'ils ne sont pas français. Ils ne sont sans doute pas italiens non plus puisque le droit du sol n'est appliqué dans ce pays qu'aux enfants de parents inconnus, ce qui n'est pas leur cas ; et je doute beaucoup que la maman elle-même soit italienne, il est bien plus vraisemblable qu'elle soit une albanaise résidant en Italie (sinon je ne vois pas très bien ce qui aurait pu la pousser à épouser un Kosovar fraîchement débarqué de son bled). En revanche la quasi-totalité des pays balkaniques pratiquent le droit du sang -par exemple le président albanais Sali Berisha est allé récemment jusqu'à offrir la nationalité de son pays à toutes les personnes "d'origine albanaise" vivant dans l'espace Schengen, sans aucune limite de temps pour la date de l'émigration. Ce ne sont évidemment que des conjectures, et il faudrait une enquête approfondie pour aboutir à des certitudes. Mais en attendant que cette enquête soit menée à son terme, je suggère que cette sympathique famille vive au Kosovo des fonds européens plutôt qu'en Franche-Comté des allocations françaises.

damanhour a écrit:Le père a déclaré qu'ils allaient se marier en Italie pour bénéficier de Schengen et rentrer en France ensuite.

Je pense que M. Dibrani doit être payé en sous-main par Marine Le Pen pour illustrer tous ses thèmes de campagnes : nocivité de l'UE, frontières passoires, immigrants profiteurs, jeunesse bébête (pour être gentil), etc. Si le retour triomphal de cette famille avait lieu quinze jours avant les élections européennes, avec à la clé des éditoriaux énamourés de Libération et France Inter, un score global de 30 % ne paraît pas un objectif irréaliste.

Le mariage avec un citoyen de l'UE ne délivre pas automatiquement un visa Schenghen ; une des mes amies allemandes est en train de l'expérimenter douloureusement à ses dépens.

De plus si cette femme et ses enfants ont la nationalité italienne, en quoi leur est-il si difficile de le prouver ? Il doit bien y avoir des registres de naissance, en Italie, non, il doit suffire de demander à la mairie de naissance un duplicata.

Je suis en colère, en rai dire, car des élèves étrangers méritants, qui apprenaient la langue française à une rapidité prodigieuse, qui s'intégraient magnifiquement, j'en ai eu plein mes classes ; plusieurs se sont trouvés expulsés, alors qu'un de leurs parents avait épousé un citoyen français et avait eu un enfant français. Il y a deux ans, in extremis avant de prendre l'avion pour Caillou-Pourri-au-bout-du-monde, j'ai rattrapé un gamin, un amour de gosse, le genre d'élèves dont on voudrait 30 par classe, passionné par le lycée, heureux de parler français, aucune faute d'orthographe quasi premier de sa classe en terminale S. A quelques mois du bac, OQT qui tombe ! Je suis allée à la Préfecture pour lui, pour plaider son excellente scolarité, son remarquable intégration, etc. Le gamin avait les larmes aux yeux "Madame, vous êtes revenue de Caillou-Pourri pour moi ?" Le gosse a eu sa prolongation de deux ans, pour commencer ses études après le bac.

Mais avec des cas comme ça, ça va rendre les choses plus compliquées, pour des gens qui cherchent vraiment à respecter les règles et à s'intégrer !

Le problème est moins le mariage que la nationalité italienne ou pas de la mère, qui serait du coup la nationalité des enfants.

Et à propos de Leonarda un de ses professeurs est cité dans le rapport :

L’un des professeurs de Léonarda rencontré par la mission a en revanche souligné sa volonté d’intégration et ses progrès.

Je pense que M. Dibrani doit être payé en sous-main par Marine Le Pen pour illustrer tous ses thèmes de campagnes

Effectivement, elle pourra sans doute lui envoyer un mot de remerciement si elle fait un bon score aux municipales, et surtout aux européennes.

Ali Devine a écrit:

damanhour a écrit:Le père a déclaré qu'ils allaient se marier en Italie pour bénéficier de Schengen et rentrer en France ensuite.

Je pense que M. Dibrani doit être payé en sous-main par Marine Le Pen pour illustrer tous ses thèmes de campagnes : nocivité de l'UE, frontières passoires, immigrants profiteurs, jeunesse bébête (pour être gentil), etc. Si le retour triomphal de cette famille avait lieu quinze jours avant les élections européennes, avec à la clé des éditoriaux énamourés de Libération et France Inter, un score global de 30 % ne paraît pas un objectif irréaliste.

Pareil, mais la proposition de Hollande, ça j'ai pas compris  
ils espèrent passer avec des triangulaires aux municipales ? faire monter le FN pour contrer l'UMP ? le problème c'est que je ne sais pas si c'est la bonne stratégie: c'est trop risqué avec l'abstention...

Ali Devine a écrit:On peut affirmer qu'ils ne sont pas français. Ils ne sont sans doute pas italiens non plus puisque le droit du sol n'est appliqué dans ce pays qu'aux enfants de parents inconnus, ce qui n'est pas leur cas ; et je doute beaucoup que la maman elle-même soit italienne, il est bien plus vraisemblable qu'elle soit une albanaise résidant en Italie (sinon je ne vois pas très bien ce qui aurait pu la pousser à épouser un Kosovar fraîchement débarqué de son bled).

Vu comme ça, les enquêtes de police iraient plus vite effectivement.  

En revanche la quasi-totalité des pays balkaniques pratiquent le droit du sang -par exemple le président albanais Sali Berisha est allé récemment jusqu'à offrir la nationalité de son pays à toutes les personnes "d'origine albanaise" vivant dans l'espace Schengen, sans aucune limite de temps pour la date de l'émigration. Ce ne sont évidemment que des conjectures, et il faudrait une enquête approfondie pour aboutir à des certitudes. Mais en attendant que cette enquête soit menée à son terme, je suggère que cette sympathique famille vive au Kosovo des fonds européens plutôt qu'en Franche-Comté des allocations françaises.

On ne va quand même pas faire profiter le doute aux enfants, non plus.  

Ali Devine a écrit:Je pense que M. Dibrani doit être payé en sous-main par Marine Le Pen pour illustrer tous ses thèmes de campagnes : nocivité de l'UE, frontières passoires, immigrants profiteurs, jeunesse bébête (pour être gentil), etc. Si le retour triomphal de cette famille avait lieu quinze jours avant les élections européennes, avec à la clé des éditoriaux énamourés de Libération et France Inter, un score global de 30 % ne paraît pas un objectif irréaliste.

Les idées du FN sont déjà bien ancrées dans les esprits puisqu'on voit bien - dans cette affaire - que les enfants sont jugés à travers leurs parents, surtout quand ces parents sont étrangers et peu recommandables.

damanhour a écrit:Pareil, mais la proposition de Hollande, ça j'ai pas compris  
ils espèrent passer avec des triangulaires aux municipales ? faire monter le FN pour contrer l'UMP ? le problème c'est que je ne sais pas si c'est la bonne stratégie: c'est trop risqué avec l'abstention...

Je pense qu'il ne faut pas se figurer M. Hollande comme un calculateur de première mais comme une personne complètement dépassée par les événements : porté au compromis en toute matière, il est confronté à une situation qui exclut toute sorte de compromis, et se ridiculise en formulant une proposition totalement baroque du point de vue du droit et du simple bon sens. L'idée d'accueillir la jeune fille en laissant ses parents et sa fratrie au pays m'a fait penser au président Chirac annonçant que la loi instituant le CPE serait publiée mais pas appliquée. C'est dire où François Hollande en est rendu...

Ca se tient quand même : la famille devait être expulsée donc elle l'a été, mais Leonarda ayant été victime d'un mode d'arrestation légal mais contestable, la France paie sa dette de ce point de vue en lui proposant de venir étudier dans le pays.

Ce n'est pas la solution la plus simple, mais en tout cas c'est cohérent.

Je vois toujours les choses par le petit bout de la lorgnette.

Nous avons dans notre bahut une passionaria des causes perdues du monde entier. Parallèlement elle me traite comme de la merde (je dois avoir le mauvais goût de ne pas être en situation irrégulière, ou je ne sais quoi), et renseignements pris je ne suis pas la seule à la trouver mal aimable.
Je l'ai vu tenir un mégaphone lors d'un blocage de lycéen (elle n'est plus lycéenne). J'ai eu la sensation que tous ces élèves n'étaient peut-être pas si remontés par hasard (c'est une accusation sans preuve, je le sais, j'assume)
Je l'ai vu s'emporter comme sans précédent en salle des profs à ce sujet (je ne l'ai jamais entendu beaucoup sur d'autres sujets autant que je me souvienne).

Depuis, je n'ai plus envie de défendre personne. Je n'aime pas les gens qui défendent les "pauvres" et traitent leurs collègues/proches comme de la merde, et je n'ai pas envie de leur emboîter le pas.
Et ce que je lis sur ce fil me donne bonne conscience :lol:

Ce que tu dis Pseudo me rappelle le collègue élu socialiste qui se comporte comme Louis XIV avec sa cour ....

Je n'aime pas les gens qui défendent les "pauvres" et traitent leurs collègues/proches comme de la merde, et je n'ai pas envie de leur emboîter le pas

"Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d'aimer ses voisins."  

Luigi_B a écrit:

Ali Devine a écrit:Je pense que M. Dibrani doit être payé en sous-main par Marine Le Pen pour illustrer tous ses thèmes de campagnes : nocivité de l'UE, frontières passoires, immigrants profiteurs, jeunesse bébête (pour être gentil), etc. Si le retour triomphal de cette famille avait lieu quinze jours avant les élections européennes, avec à la clé des éditoriaux énamourés de Libération et France Inter, un score global de 30 % ne paraît pas un objectif irréaliste.

Les idées du FN sont déjà bien ancrées dans les esprits puisqu'on voit bien - dans cette affaire - que les enfants sont jugés à travers leurs parents, surtout quand ces parents sont étrangers et peu recommandables.

Ou alors on peut considérer que même si des parents sont étrangers et peu recommandables, cela ne justifie pas de leur enlever leurs enfants du haut de nos valeurs républicaines et de notre grandeur d'âme ?  
J'ai bien aimé la réponse de la mère de Leonarda à Hollande: "S'il veut des enfants, qu'il les fasse".
La proposition de Hollande me semble:
- illégale. On ne peut pas séparer des familles comme ça !
- abominable d'un point de vue humain (à 15 ans devoir choisir entre sa famille et ses études, vous imaginez ?)
- contreproductive d'un point de vue politique

Ali Devine a écrit:

damanhour a écrit:Pareil, mais la proposition de Hollande, ça j'ai pas compris  
ils espèrent passer avec des triangulaires aux municipales ? faire monter le FN pour contrer l'UMP ? le problème c'est que je ne sais pas si c'est la bonne stratégie: c'est trop risqué avec l'abstention...

Je pense qu'il ne faut pas se figurer M. Hollande comme un calculateur de première mais comme une personne complètement dépassée par les événements : porté au compromis en toute matière, il est confronté à une situation qui exclut toute sorte de compromis, et se ridiculise en formulant une proposition totalement baroque du point de vue du droit et du simple bon sens. L'idée d'accueillir la jeune fille en laissant ses parents et sa fratrie au pays m'a fait penser au président Chirac annonçant que la loi instituant le CPE serait publiée mais pas appliquée. C'est dire où François Hollande en est rendu...

La loi s'applique: il serait très injuste de donner satisfaction, contre la loi, à une (seule) famille au motif que les médias se sont emparés de l'affaire: tout expulsé n'a pas la chance d'avoir un visage à la télé, mais présente néanmoins un cas humain respectable en tant que tel.
Si on veut changer la loi, c'est aux députés de prendre leurs responsabilités.(étonnant d'entendre C Bartelone, président de l'assemblée nationale, déclarer que la loi doit laisser la place à "l'humanité" dans ce cas: c'est quoi sa  fonction , au juste?)...
Autoriser la jeune fille à venir faire ses études en France, exceptionnellement et au motif de l'irrégularité de son expulsion personnelle, est-ce bien différent , comme offre,de ce que font les organisations humanitaires qui permettent à de petits Africains ou Asiatiques de venir se faire opérer en France en étant accueillis en famille d'accueil ( et séparés de leur famille le temps de l'opération, ce qui est encore moins simple..) ? On lui donne une chance, on respecte la loi: je ne vois pas, objectivement, ce qu'il était possible de faire de mieux.Il y a d'ailleurs quantité d'enfants dans ce cas: à commencer par les enfants de familles tout ce qu'il y a de plus française et plein d'enfants dont les parents vivent à l'étranger .Contrairement à ce que l'on raconte, il y a de nombreux enfants qui étudient loin de leur famille. A commencer par les enfants sportifs de haut niveau par exemple.
Ou alors on déclare que désormais on n'a plus besoin de l'Assemblée, on se contentera de la voix des médias.
Maintenant, on peut aussi renoncer par la loi à toute expulsion, parce que tout être humain est digne de respect: mais c'est un autre problème. Et il ne faudrait pas en même temps réclamer moins d'impôts, d'ailleurs.
Je trouve que cette affaire est en tous points détestable.

Luigi_B a écrit:

En revanche la quasi-totalité des pays balkaniques pratiquent le droit du sang -par exemple le président albanais Sali Berisha est allé récemment jusqu'à offrir la nationalité de son pays à toutes les personnes "d'origine albanaise" vivant dans l'espace Schengen, sans aucune limite de temps pour la date de l'émigration. Ce ne sont évidemment que des conjectures, et il faudrait une enquête approfondie pour aboutir à des certitudes. Mais en attendant que cette enquête soit menée à son terme, je suggère que cette sympathique famille vive au Kosovo des fonds européens plutôt qu'en Franche-Comté des allocations françaises.

On ne va quand même pas faire profiter le doute aux enfants, non plus.

Leur offrir le "bénéfice du doute", c'est en l'occurrence accepter de prendre en charge la scolarisation des six enfants (pour un coût moyen de 10.000 euros par an, avec l'assiduité que l'on sait), le logement de la famille (le précédent ayant été dévasté), l'allocation mensuelle touchée par M. Dibrani, etc. Le tout pour des personnes entrées sur le territoire national sans droit ni titre, et débouté de leur demande d'asile au terme d'une procédure judiciaire où les seules irrégularités ont été introduites par eux. Ce à quoi je réponds : Merci beaucoup, j'ai déjà mes oeuvres.

Luigi_B a écrit:

Ali Devine a écrit:Je pense que M. Dibrani doit être payé en sous-main par Marine Le Pen pour illustrer tous ses thèmes de campagnes : nocivité de l'UE, frontières passoires, immigrants profiteurs, jeunesse bébête (pour être gentil), etc. Si le retour triomphal de cette famille avait lieu quinze jours avant les élections européennes, avec à la clé des éditoriaux énamourés de Libération et France Inter, un score global de 30 % ne paraît pas un objectif irréaliste.

Les idées du FN sont déjà bien ancrées dans les esprits puisqu'on voit bien - dans cette affaire - que les enfants sont jugés à travers leurs parents, surtout quand ces parents sont étrangers et peu recommandables.

Les enfants ne sont pas jugés : il est simplement dit qu'en l'état actuel de leur dossier ils n'ont pas le droit de s'installer chez nous. "La France n'est pas un droit de l'homme", rappelait récemment un philosophe. Soutenez-vous de votre côté l'idée selon laquelle l'innocence réelle des enfants devrait constituer une sauvegarde pour leurs parents ? Sacrifieriez-vous (ce qui m'étonnerait un peu de votre part) à la mode qui consiste à placer "l'intérêt de l'enfant" par dessus toute autre considération ?

John a écrit:

Je n'aime pas les gens qui défendent les "pauvres" et traitent leurs collègues/proches comme de la merde, et je n'ai pas envie de leur emboîter le pas

"Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d'aimer ses voisins."  

Ah ! Merci ! Je me sens intelligente a penser comme les grands penseurs ! (même si je le dis moins bien) :succes: 

Vous ne trouvez pas que Tata Taubira reste étrangement muette ? Pourtant son ministère est publiquement bafoué et le président Hollande s'inscrit en faux contre les engagements internationaux de la France en matière de droits de l'enfant...

Luigi_B a écrit:damanhour, si tu pouvais dire que "le père" a menti sciemment au lieu d'employer ce "ils" qui englobe les enfants.

Précisément les enfants, sur le sol français depuis presque cinq ans, auraient peut-être eu le droit à la nationalité française si le père n'avait pas menti - dans l'intérêt de sa propre obtention du droit d'asile - à propos de leur nationalité. Ces enfants ont vécu toute leur vie dans l'UE et par sa faute ils se retrouvent aujourd'hui hors de l'UE.

L'école, c'est aussi la chance d'accéder à une autre famille, comme le rappelle Régis Debray.

et éviter 66 jours d'absence c'est aussi une obligation, les droits, ça donne aussi des devoirs...mais on va dire que ce n'est pas la faute de Léonarda. Alors si ce sont les parents qui sont responsables de ses manquements, va-t-on la séparer de sa famille? et a-t-on les moyens de régler de tels problèmes sociaux?

L'école, c'est aussi la chance d'accéder à une autre famille

C'est ce que propose Hollande en acceptant le retour de Leonarda.

Arverne a écrit:Ce que tu dis Pseudo me rappelle le collègue élu socialiste qui se comporte comme Louis XIV avec sa cour ....

Hélas, cela m'évoque quelques souvenirs... récents !

John a écrit:"Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d'aimer ses voisins."  

Le bœuf : le goût d'être ensemble