Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Mais commençons par le début : un niveau minimum pour sortir du collège au lieu de faire passer tout le monde + une orientation qui ne soit plus totalement aveugle, informatisée et au bon vouloir de personnes invisibles qui mettent les points de façon souvent arbitraire (ou intéressée) aux élèves pour l'orientation post-troisième.

Et aussi une visite médicale en fin de troisième pour éviter à des gamins avec d'énormes problèmes ne se retrouvent interdits d'atelier car inaptes à utiliser des machines dangereuses.
Cette année encore un gamin vient de nous arriver avec des problèmes dys... (je n'en sais pas plus !) mais il ne comprend rien à rien en sécurité, il fait ce qui lui passe par la tête.

Un gamin inapte mais qui s'est tout de même retrouvé dans une filière où il ne peut aller en atelier ?
Si c'est le cas c'est effectivement totalement idiot.

Ça fait un petit moment que j'ai compris que cette idée inepte était dans les cartons.
Elle est extrêmement économique.
Après avoir supprimé 25% des moyens du LP (passage du bac pro 4 ans à l'actuelle version 3 ans), il faut maintenant rendre commune l'année de 2nde. Ainsi cela permettra de ne pas remplacer bon nombre de PLP du secteur pro qui vont partir en retraite (certains concours ne sont plus ouverts alors que des postes sont pourvus par des contractuels).
On en gardera juste pour tenir qq options "découverte du monde professionnel" pour permettre la différenciation en trois branches ensuite (pro, techno, général).
Ça simplifiera grandement la gestion des profs (ce pelé, ce galeux d'où venait tout le mal) qui pourront tous faire des heures en 2nde, quel que soit leur (actuel) concours de recrutement.


Mais penser comme CdB que les élèves de 2nde pro puissent se mêler (pédagogiquement parlant) à ceux de 2nde générale, c'est au mieux une aimable rêverie.

Collier de Barbe a écrit:Je n'ai jamais été partisan des filières au lycée général. Je préférerais nettement un système à l'anglaise ou à l'allemande avec des "majeures" un peu plus librement choisies.
Pour le reste, je travaille dans une structure imposante avec une petite section générale, une section pro importante et des apprentis et oui, les différences et la ségrégation (soyons clair) sautent aux yeux. Lorsque l'on parle de rapprocher ces élèves, je ne parle pas immédiatement de "saccage de l'éducation nationale".
On pourrait imaginer des formations moins différenciées sans pour autant niveler par le bas.

Les politiques exigent très clairement du système éducatif et des enseignants qu'ils réparent tous les méfaits d'une société individualiste, matérialiste, superficielle et laxiste alors que ce sont les décisions et actions politiques contradictoires des uns et des autres qui sont à l'origine de cette dégradation flagrante du fameux "vivre ensemble".

C'est trop facile d'exiger sans écouter et sans soutenir !

Collier de Barbe a écrit:Je n'ai jamais été partisan des filières au lycée général. Je préférerais nettement un système à l'anglaise ou à l'allemande avec des "majeures" un peu plus librement choisies.
Pour le reste, je travaille dans une structure imposante avec une petite section générale, une section pro importante et des apprentis et oui, les différences et la ségrégation (soyons clair) sautent aux yeux. Lorsque l'on parle de rapprocher ces élèves, je ne parle pas immédiatement de "saccage de l'éducation nationale".
On pourrait imaginer des formations moins différenciées sans pour autant niveler par le bas.

Parfaitement d'accord avec toi ! Les filières ou séries sont une aberration.

Et même dans mon lycée de centre ville, nos élèves de ST... sont mis à part.

Aevin a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Je n'ai jamais été partisan des filières au lycée général. Je préférerais nettement un système à l'anglaise ou à l'allemande avec des "majeures" un peu plus librement choisies.
Pour le reste, je travaille dans une structure imposante avec une petite section générale, une section pro importante et des apprentis et oui, les différences et la ségrégation (soyons clair) sautent aux yeux. Lorsque l'on parle de rapprocher ces élèves, je ne parle pas immédiatement de "saccage de l'éducation nationale".
On pourrait imaginer des formations moins différenciées sans pour autant niveler par le bas.

Parfaitement d'accord avec toi ! Les filières ou séries sont une aberration.

Et même dans mon lycée de centre ville, nos élèves de ST... sont mis à part.

Ça, c'est un problème de société (absence d'éducation et d'ouverture d'esprit et peur de tout ce qui n'est pas conforme à ses propres normes et criètères d'évaluation) quasiment identique à celui qui met à part les gros, les maigres, les petits, les grands, les myopes, les homos, les hétéros, les bi, les dyslexiques, les roux, les roms, les juifs, les arabes, les blancs, les noirs, etc. et identique à celui qui met à part les PRAG, les PRCE, les syndicalistes, les non-syndicalistes, les mère allaitantes, les mères non-allaitantes, les adeptes du thermomix, ceux des couches lavables, les végétariens, les végétaliens, etc.
(Je rappelle à toute fin utile et pour éviter toute polémique digressive que la distinction que je fais entre "identique" et "quasiment identique" est importante au niveau du choix : on choisit sa filière au lycée, de passer un concours ou un autre, d'allaiter ou de ne pas allaiter, de manger de la viande ou de ne pas en manger, mais on ne choisit pas d'être roux, blanc, petit, grand, homo ou hétéro.)


Les filières sont censées correspondre à des choix d'orientation en adéquation avec un projet personnel, et non pas à une catégorisation qui laisse libre place à des jugements de valeur réducteurs.

Chocolat a écrit:

Aevin a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Je n'ai jamais été partisan des filières au lycée général. Je préférerais nettement un système à l'anglaise ou à l'allemande avec des "majeures" un peu plus librement choisies.
Pour le reste, je travaille dans une structure imposante avec une petite section générale, une section pro importante et des apprentis et oui, les différences et la ségrégation (soyons clair) sautent aux yeux. Lorsque l'on parle de rapprocher ces élèves, je ne parle pas immédiatement de "saccage de l'éducation nationale".
On pourrait imaginer des formations moins différenciées sans pour autant niveler par le bas.

Parfaitement d'accord avec toi ! Les filières ou séries sont une aberration.

Et même dans mon lycée de centre ville, nos élèves de ST... sont mis à part.

Ça, c'est un problème de société (absence d'éducation et d'ouverture d'esprit et peur de tout ce qui n'est pas conforme à ses propres normes et criètères d'évaluation) quasiment identique à celui qui met à part les gros, les maigres, les petits, les grands, les myopes, les homos, les hétéros, les bi, les dyslexiques, les roux, les roms, les juifs, les arabes, les blancs, les noirs, etc. et identique à celui qui met à part les PRAG, les PRCE, les syndicalistes, les non-syndicalistes, les mère allaitantes, les mères non-allaitantes, les adeptes du thermomix, ceux des couches lavables, les végétariens, les végétaliens, etc.
(Je rappelle à toute fin utile et pour éviter toute polémique digressive que la distinction que je fais entre "identique" et "quasiment identique" est importante au niveau du choix : on choisit sa filière au lycée, de passer un concours ou un autre, d'allaiter ou de ne pas allaiter, de manger de la viande ou de ne pas en manger, mais on ne choisit pas d'être roux, blanc, petit, grand, homo ou hétéro.)


Les filières sont censées correspondre à des choix d'orientation en adéquation avec un projet personnel, et non pas à une catégorisation qui laisse libre place à des jugements de valeur réducteurs.

Souvent on ne choisit sa filière qu'à moitié, assez souvent ce sont les autres qui la choisissent.

Aevin a écrit:
Souvent on ne choisit sa filière qu'à moitié, assez souvent ce sont les autres qui la choisissent.

Cela arrive, oui.
Et la solution serait de faire disparaître les filières ou de pallier cet inconvénient ?

Par ailleurs, il est évident qu'on va dire non à qq'un qui veut choisir maths sup tout en ayant 2 de moyenne générale en maths...

Ben oui. Orientation choisie. Fin du bac. Fin des notes. etc. etc. Rien de nouveau sous le soleil...  

Aevin a écrit:Souvent on ne choisit sa filière qu'à moitié, assez souvent ce sont les autres qui la choisissent.

Enlever toute possibilité de choix pour être sûr que personne ne choisisse mal, le discours est connu... y compris dans d'autres sphères.

Il me semble qu'on disait, il y a très longtemps, un truc du genre "l'enfer est pavé de bonnes intentions", non?

Collier de Barbe: le lycée anglais ce ne sont pas des "majeures" mais en général trois matières (première et terminale), choisies librement. En général, les élèves choisissent des matières qui vont bien ensemble, plutôt littéraires ou plutôt scientifiques. On obtient donc trois "A-levels" = niveaux avancés (par exemple: maths/économie/histoire), à l'exclusion de toutes les autres matières qui ne sont plus étudiées du tout. Il existe aussi des lycées plus proches de nos lycées professionnels.

Et sinon: j'en ai marre de Peillon.

Collier de Barbe a écrit:On pourrait imaginer des formations moins différenciées sans pour autant niveler par le bas.

On a déjà "imaginé des formations moins différenciées" en alignant les quatre ans du bac professionnel sur les trois ans du lycée général : voilà pour le coup un bon exemple de "nivellement par le bas" qui a permis de substantielles économies sur le dos des élèves, mais c'est sans doute une forme de paranoïa de ma part. Je note que la gauche ne compte pas revenir sur cette réforme de droite, présentée elle aussi comme un progrès pour les élèves.  

Si on regarde plus loin, on a donné artificiellement le "bac" à tous ou presque (les trois quarts d'une génération aujourd'hui) et aujourd'hui on s'aperçoit qu'on a seulement créé une égalité en trompe-l’œil : des bacs qui permettent seulement de poursuivre des études et d'autres qui sanctionnent la fin de la scolarité. Les bacheliers professionnels qui entrent à l'université connaissent des taux d'échec effroyables.

A la vérité, ce discours progressiste trahit bien sa pensée profonde : la voie professionnelle, ce serait le bas, et la voie générale, le haut.

Et si c'était simplement différent ? Pourquoi les différences devraient-elles pas exister ? Ce que sait faire une électro-technicien est différent de ce que sait faire un cadre, et alors ? Un seul d'entre eux serait digne de considération sociale ? La "réussite", ce serait nécessairement les études universitaires ?

L'idéologie égalitariste de la "réussite pour tous" est foncièrement méprisante pour la formation professionnelle : pas étonnant que la réputation de voie de garage (largement usurpée d'ailleurs, sauf pour certaines filières tertiaires) lui colle à la peau avec ce genre de discours pseudo-progressiste. Je songe au terme "étudiant professionnel" par lequel on a voulu remplacer le terme d'"apprenti".

La vraie égalité, pour laquelle il faut se battre, c'est que chaque élève, pourvu qu'il en ait la motivation et les moyens, puisse suivre les études qu'il souhaite, dans la voie professionnelle ou générale, courtes ou longues. Et que ne soient pas créés des corridors de scolarité selon l'endroit où l'on est né et le milieu dont on est issu : et pour cela il faut se battre non pas en créant une égalité factice au niveau lycée, mais en donnant les moyens aux élèves de milieu défavorisé de réussir leur scolarité et de choisir leur voie, et ce le plus tôt possible dans leur scolarité.

Luigi_B a écrit:

Et si c'était simplement différent ? Pourquoi les différences devraient-elles pas exister ? Ce que sait faire une électro-technicien est différent de ce que sait faire un cadre, et alors ? Un seul d'entre eux serait digne de considération sociale ? La "réussite", ce serait nécessairement les études universitaires ?

L'idéologie égalitariste de la "réussite pour tous" est foncièrement méprisante pour la formation professionnelle : pas étonnant que la réputation de voie de garage (largement usurpée d'ailleurs, sauf pour certaines filières tertiaires) lui colle à la peau avec ce genre de discours pseudo-progressiste. Je songe au terme "étudiant professionnel" par lequel on a voulu remplacer le terme d'"apprenti".

La vraie égalité, pour laquelle il faut se battre, c'est que chaque élève, pourvu qu'il en ait la motivation et les moyens, puisse suivre les études qu'il souhaite, dans la voie professionnelle ou générale, courtes ou longues. Et que ne soient pas créés des corridors de scolarité selon l'endroit où l'on est né et le milieu dont on est issu : et pour cela il faut se battre non pas en créant une égalité factice au niveau lycée, mais en donnant les moyens aux élèves de milieu défavorisé de réussir leur scolarité et de choisir leur voie, et ce le plus tôt possible dans leur scolarité.

JPhMM a écrit:Enlever toute possibilité de choix pour être sûr que personne ne choisisse mal, le discours est connu... y compris dans d'autres sphères.

Merci !

Tu as bien raison, tout le monde n'a pas les mêmes talents, capacités ou envies. Il faut tendre vers l'égalité des chances (mais l'école ne peut pas tout faire non plus) mais voulons-nous d'un monde d'égalité parfaite? Ce serait bien ennuyeux et même un peu glaçant.

J'ajoute que, dans son dernier rapport, la Cour des compte déplore l'offre de formation trop "éparpillée", notamment dans la voie professionnelle. Au nom de l'égalité, croyez-vous ?

Faux-progressistes et vrais libéraux, même combat.

Non, il faut une offre de formation la plus large possible, mais là encore nous nous heurtons à des visions comptables et économiques à court terme.
Prenons un exemple, il existe un bac pro ASSP pour orienter les élèves vers les métiers des services à la personne (secteur qui recrute et qui va encore plus recruter dans les années à venir). Sur un gros bassin de plus 250 000 habitants... 48 places. Le Rectorat pose une équation assez simple, un nous n'avons pas assez de profs pour enseigner dans les disciplines techniques et deux nous sommes prudents dans l'avenir à court terme.
A côté de ça, on ouvre à tout va des sections commerces. Résultats, ces formations fleurissent dans les officines privées et en apprentissage.

Collier de Barbe a écrit:C'est vrai restons assis sur nos amis et laissons la grande machine a classer et reproduire continuer a fonctionner.

Lapsus amusant, au passage, quand on sait que #nosamis, c'est le hashtags des détracteurs de Neoprofs sur Twitter. :lol: 

Comme le secteur "communication " en général. Tout le monde veut faire ça mais y a t-il des débouchés?

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:C'est vrai restons assis sur nos amis et laissons la grande machine a classer et reproduire continuer a fonctionner.

Lapsus amusant, au passage, quand on sait que #nosamis, c'est le hashtags des détracteurs de Neoprofs sur Twitter. :lol: 

Tu lis encore les insultes de ces corniauds ? 

Il faut rapprocher les filières !  

Luigi_B a écrit:Il faut rapprocher les filières !  

De là à se rapprocher des twits...

*smiley qui vomit*

JPhMM a écrit:

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:C'est vrai restons assis sur nos amis et laissons la grande machine a classer et reproduire continuer a fonctionner.

Lapsus amusant, au passage, quand on sait que #nosamis, c'est le hashtags des détracteurs de Neoprofs sur Twitter. :lol: 

Tu lis encore les insultes de ces corniauds ? 

Ouah je viens de les découvrir..  

Qui sont ces détracteurs d'ailleurs? Politiques? Journalistes? Autres?

Je propose aussi qu'on rapproche les neurones pour établir des synapses  

Collier de Barbe a écrit:Je n'ai jamais été partisan des filières au lycée général. Je préférerais nettement un système à l'anglaise ou à l'allemande avec des "majeures" un peu plus librement choisies.
Pour le reste, je travaille dans une structure imposante avec une petite section générale, une section pro importante et des apprentis et oui, les différences et la ségrégation (soyons clair) sautent aux yeux. Lorsque l'on parle de rapprocher ces élèves, je ne parle pas immédiatement de "saccage de l'éducation nationale".
On pourrait imaginer des formations moins différenciées sans pour autant niveler par le bas.

c'est vrai qu'on l'a fait avec le collège unique, dont on constate chaque jour l'immense succès :lol: