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- CondorcetOracle
Je suis assez stupéfait de cette guerre pichrocholine entre histoire et lettres, des procès que l'on veut intenter à l'histoire et des postures qu'en retour, on lui reproche de prendre. Ces débats reprennent peu ou prou les termes des années 1980 avec Alain Decaux et François de Closets : "on n'apprend plus l'histoire à vos enfants" (Le Figaro, 1979).
http://www.histoire-politique.fr/documents/16/pistes/pdf/HP16_Pistesetdebats_Vincent_Chambarlhac_def.pdf
Pour ce que cela soit dit, j'aime la littérature et les professeurs de lettres, la sociologie et les sociologues, la philosophie et les professeurs de philosophie, les mathématiques et les professeurs de mathématiques...
http://www.histoire-politique.fr/documents/16/pistes/pdf/HP16_Pistesetdebats_Vincent_Chambarlhac_def.pdf
Pour ce que cela soit dit, j'aime la littérature et les professeurs de lettres, la sociologie et les sociologues, la philosophie et les professeurs de philosophie, les mathématiques et les professeurs de mathématiques...
- JPhMMDemi-dieu
Il serait sans doute intéressant de se demander le pourquoi de ce regain d'intérêt en France, et dans d'autres pays peut-être, donc.groyer a écrit:Donc, je retire purement mais je maintiens que cette conception n'est pas universelle !JPhMM a écrit:Que l'histoire morale ne serait pas une passion au Royaume-Uni ne dit pas qu'elle serait purement française.groyer a écrit:Au Royaume Uni, les études coloniales sont moins polémiques qu'en France
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- Ingeborg B.Esprit éclairé
1) ce n'est pas nouveau. 2) Je ne vous ai pas attendu pour y réfléchirJPhMM a écrit:Il serait sans doute intéressant de se demander le pourquoi de ce regain d'intérêt en France, et dans d'autres pays peut-être, donc.groyer a écrit:Donc, je retire purement mais je maintiens que cette conception n'est pas universelle !JPhMM a écrit:Que l'histoire morale ne serait pas une passion au Royaume-Uni ne dit pas qu'elle serait purement française.
- JPhMMDemi-dieu
*rire*groyer a écrit:2) Je ne vous ai pas attendu pour y réfléchir
Et avez-vous trouvé des hypothèses ?
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- Ingeborg B.Esprit éclairé
Comme je ne dispose pas des mêmes capacités intellectuelles que vous, je vais plutôt lire Martine découvre l'identité nationale française....JPhMM a écrit:*rire*groyer a écrit:2) Je ne vous ai pas attendu pour y réfléchir
Et avez-vous trouvé des hypothèses ?
- JPhMMDemi-dieu
C'est bien...
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- Isis39Enchanteur
LOL ! En plus il y a de jolies images, dans Martine !!!groyer a écrit:Comme je ne dispose pas des mêmes capacités intellectuelles que vous, je vais plutôt lire Martine découvre l'identité nationale française....JPhMM a écrit:*rire*groyer a écrit:2) Je ne vous ai pas attendu pour y réfléchir
Et avez-vous trouvé des hypothèses ?
- JPhMMDemi-dieu
Puisqu'on ne peut même plus vous poser une question sans se faire tacler, je vous laisse entre experts qui savent.
Finalement, se presser le citron avec Suzanne fut plus instructif que vous lire vous marrer avec Martine...
Finalement, se presser le citron avec Suzanne fut plus instructif que vous lire vous marrer avec Martine...
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- InvitéInvité
Bon, on va arrêter les échanges acides. Il y a mieux à faire que de se lancer des invectives à la tête.
- User5899Demi-dieu
Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.John a écrit:CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.
- User5899Demi-dieu
Surtout que la même personne affirme ailleurs qu'un historien peut travailler sur ce qui a tué sa mère sans en être en rien affecté.JPhMM a écrit:Êtes-vous vraiment en train de suggérer qu'exercer une activité salariée pour un employeur implique que l'on partage les opinions politiques de cet employeur ?Collier de Barbe a écrit:Ah oui et pourquoi? Ne devrait on répondre de ses actes ?JPhMM a écrit:Argument d'une bêtise incommensurable.
Tous les "ménages" sont donc acceptables?
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Et si rien n'était dit dans le livre, cette information aurait fini par être dévoilée, incitant les gens à s'en méfier a posteriori. Je n'ai pas lu ce livre, mais je fais toute confiance à CdB.Cripure a écrit:Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.John a écrit:CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.
- Collier de BarbeNeoprof expérimenté
Lisez-le, c'est un chef d'oeuvreCripure a écrit:Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.John a écrit:CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.
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CdB
@AbbeCordillere
- User5899Demi-dieu
En l'occurrence,pas moi.Marcel Khrouchtchev a écrit:Et si rien n'était dit dans le livre, cette information aurait fini par être dévoilée, incitant les gens à s'en méfier a posteriori. Je n'ai pas lu ce livre, mais je fais toute confiance à CdB.Cripure a écrit:Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.John a écrit:CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.
Par ailleurs, je ne comprends pas votre première phrase.
- User5899Demi-dieu
Je vais le faire et je n'en doute pas un instant. Ce n'est pas le problème, pour moi.Collier de Barbe a écrit:Lisez-le, c'est un chef d'oeuvreCripure a écrit:Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.John a écrit:CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Elle est pourtant simple: si cet historien avait publié ce livre sans rien dire de sa propre histoire par rapport à l'événement, il y aurait forcément eu quelqu'un pour le souligner et jeter le discrédit sur le travail. Mieux vaut le dire directement, afin de permettre au lecteur de constater, grâce à l'appareil critique, que la situation personnelle de l'historien n'a pas nui à ses conclusions.Cripure a écrit:En l'occurrence,pas moi.Marcel Khrouchtchev a écrit:Et si rien n'était dit dans le livre, cette information aurait fini par être dévoilée, incitant les gens à s'en méfier a posteriori. Je n'ai pas lu ce livre, mais je fais toute confiance à CdB.Cripure a écrit:Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.
Par ailleurs, je ne comprends pas votre première phrase.
- doctor whoDoyen
Quelques réflexions éparses :MarcoPaulo a écrit:L'ami Delord m'envoie ce qu'il appelle "une piqûre de rappel sur l’enseignement de l'histoire" : "Petites bribes d'histoire du mouvement ouvrier"
http://michel.delord.free.fr/bribes-feee.html
1)
Michel Delord a écrit:Camille Lhuissier dit en effet :
« L'histoire est peut-être de toutes les matières enseignées à l'école primaire celle dont l'enseignement a été le plus critiqué. A tel point que des controverses nombreuses ont eu lieu même sur l'utilité de faire figurer l'histoire au programme des écoles primaires élémentaires.
C'est qu'en effet enseigner l'histoire à l'école primaire, c'est présenter les faits et gestes d'hommes faits à des enfants, c'est vouloir faire comprendre et juger à des cerveaux encore en formation des actes accomplis par des cerveaux mûrs, c'est évoquer des faits qui se sont passés dans des conditions totalement différentes de celles où nous vivons, c'est, en un mot, vouloir faire assimiler l'histoire à des êtres physiquement et intellectuellement différents de ceux qui ont été les artisans de cette histoire. »
Il donne comme raison de la difficulté ou de l’impossibilité d’enseigner l’histoire à l’école primaire une raison psychologique « faire assimiler l'histoire à des êtres physiquement et intellectuellement différents de ceux qui ont été les artisans de cette histoire. ». Or ce n’est pas que cette raison ne soit pas une raison réelle de la difficulté d’enseigner l’histoire – et aussi en un certain sens des autres matières - mais même si l’on prend des adultes contemporains et même du même territoire géographique qui sont donc des « êtres physiquement et intellectuellement [non] différents de ceux qui ont été les artisans de cette histoire », ils n’ont pas obligatoirement la même conception de l’histoire et en ont même le plus souvent des conceptions antagoniques. Ceci provient en réalité du fait que l’histoire, comme l’économie par exemple supposent une prise de position politique ou au sens fort une « prise de parti » souvent d’autant plus forte qu’elle est récente[Note03] .
Or lorsque le manifeste des instituteurs syndicalistes nous dit « Les rapports mathématiques, les règles de grammaire, non plus que les faits d'ordre scientifique, historique, moral, qui le constituent, ne sauraient dès lors être soumis aux fluctuations d'une majorité. », il affirme quelque chose qui est tout à fait vrai, c'est-à-dire que le contenu des mathématiques ( et des sciences dures ) doit être et peut être indépendant des opinions politiques. Mais lorsqu’il étend cette affirmation d’indépendance « aux faits … d’ordre historique », il va dangereusement, au nom du scientisme, vers l’affirmation qu’il peut exister une conception neutre de l’histoire.
Je ne suis pas sûr que "l’histoire, comme l’économie par exemple supposent une prise de position politique ou au sens fort une « prise de parti » souvent d’autant plus forte qu’elle est récente".
L'histoire me semble avoir évolué vers une plus grande "scientificité". Il y a des constats partagés par tous, et, même sur des sujets brûlants, un certain nombre de faits font consensus.
Cela ne veut pas dire que l'histoire ne soit jamais partisane. Mais il me semble qu'on ne peut pas dire n'on plus qu'elle l'est tout le temps. Cette nuance me semble pouvoir ouvrir un espace pour l'enseignement de l'histoire au primaire, sans avoir pour cela besoin d'ouvrir la boîte de Pandore d'un enseignement d'éléments d'historiographie (ce qui serait, me semble-t-il, précoce).
2)
L'extrait de Camille Lhuissier est très intéressant puisqu'il prend à contre-pied la vision d'une histoire scolaire purement événementielle sous la IIIe République. Elle ne l'annule pas mais la nuance, et permet de comprendre la présence, dans les manuels et les affiches murales du début du XXe siècle, d'éléments d'histoire de la "civilisation"Camille Lhuissier a écrit:C'est pourquoi nous pensons que donner la prépondérance à l'histoire politique à l'école primaire est une erreur. Nous nous abusons lorsque nous pensons pouvoir la mettre à la portée des enfants qui sont incapables de se représenter les conditions dans lesquelles ont agi les hommes et de discerner les mobiles qui les ont poussés.
Nous pensons au contraire que l'histoire des hommes, de leur vie matérielle et intellectuelle, de leurs habitudes journalières est beaucoup plus à la portée des enfants et que la lente évolution de la civilisation peut être comprise par tous.
(Personnellement, je suis tout à fait d'accord avec Lhuissier sur ce point : les événements politiques sont trop éloignés des centres d'intérêts des plus jeunes élèves de l'école primaire.)
Cela va encore une fois dans le sens d'une possibilité de l'enseignement de l'histoire à l'école primaire.
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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
- Marie LaetitiaBon génie
Marco Polo merci d'apprendre à citer (clic sur "citer" en enlevant le texte en trop et en gardant bien les balises [ ] ) c'est franchement illisible comme cela...
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Hermione0908Modérateur
La partie de la discussion sur l'enseignement de l'histoire en primaire se trouve ici
https://www.neoprofs.org/t65757-faut-il-faire-un-cours-d-histoire-en-primaire
https://www.neoprofs.org/t65757-faut-il-faire-un-cours-d-histoire-en-primaire
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Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint.
Pour en savoir plus, c'est par ici : https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2021
- User5899Demi-dieu
Je comprendsMarcel Khrouchtchev a écrit:Elle est pourtant simple: si cet historien avait publié ce livre sans rien dire de sa propre histoire par rapport à l'événement, il y aurait forcément eu quelqu'un pour le souligner et jeter le discrédit sur le travail. Mieux vaut le dire directement, afin de permettre au lecteur de constater, grâce à l'appareil critique, que la situation personnelle de l'historien n'a pas nui à ses conclusions.Cripure a écrit:En l'occurrence,pas moi.Marcel Khrouchtchev a écrit:Et si rien n'était dit dans le livre, cette information aurait fini par être dévoilée, incitant les gens à s'en méfier a posteriori. Je n'ai pas lu ce livre, mais je fais toute confiance à CdB.
Par ailleurs, je ne comprends pas votre première phrase.
Ceci dit, un apparat critique pour seule garantie...
Bon, admettons.
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