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Condorcet
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Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli - Page 5 Empty Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

par Condorcet 21/9/2013, 18:53
Je suis assez stupéfait de cette guerre pichrocholine entre histoire et lettres, des procès que l'on veut intenter à l'histoire et des postures qu'en retour, on lui reproche de prendre. Ces débats reprennent peu ou prou les termes des années 1980 avec Alain Decaux et François de Closets : "on n'apprend plus l'histoire à vos enfants" (Le Figaro, 1979).
http://www.histoire-politique.fr/documents/16/pistes/pdf/HP16_Pistesetdebats_Vincent_Chambarlhac_def.pdf
Pour ce que cela soit dit, j'aime la littérature et les professeurs de lettres, la sociologie et les sociologues, la philosophie et les professeurs de philosophie, les mathématiques et les professeurs de mathématiques... 💋 


Dernière édition par Condorcet le 21/9/2013, 19:02, édité 1 fois
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par JPhMM 21/9/2013, 19:01
groyer a écrit:
JPhMM a écrit:
groyer a écrit:Au Royaume Uni, les études coloniales sont moins polémiques qu'en France
Que l'histoire morale ne serait pas une passion au Royaume-Uni ne dit pas qu'elle serait purement française.
Donc, je retire purement mais je maintiens que cette conception n'est pas universelle !
Il serait sans doute intéressant de se demander le pourquoi de ce regain d'intérêt en France, et dans d'autres pays peut-être, donc.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Ingeborg B. 21/9/2013, 20:08
JPhMM a écrit:
groyer a écrit:
JPhMM a écrit:Que l'histoire morale ne serait pas une passion au Royaume-Uni ne dit pas qu'elle serait purement française.
Donc, je retire purement mais je maintiens que cette conception n'est pas universelle !
Il serait sans doute intéressant de se demander le pourquoi de ce regain d'intérêt en France, et dans d'autres pays peut-être, donc.
1) ce n'est pas nouveau. 2) Je ne vous ai pas attendu pour y réfléchir
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par JPhMM 21/9/2013, 20:17
groyer a écrit:2) Je ne vous ai pas attendu pour y réfléchir
*rire*

Et avez-vous trouvé des hypothèses ?

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par Ingeborg B. 21/9/2013, 20:58
JPhMM a écrit:
groyer a écrit:2) Je ne vous ai pas attendu pour y réfléchir
*rire*

Et avez-vous trouvé des hypothèses ?
Comme je ne dispose pas des mêmes capacités intellectuelles que vous, je vais plutôt lire Martine découvre l'identité nationale française....
JPhMM
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Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli - Page 5 Empty Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

par JPhMM 21/9/2013, 21:04
C'est bien...

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Isis39
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par Isis39 21/9/2013, 21:05
groyer a écrit:
JPhMM a écrit:
groyer a écrit:2) Je ne vous ai pas attendu pour y réfléchir
*rire*

Et avez-vous trouvé des hypothèses ?
Comme je ne dispose pas des mêmes capacités intellectuelles que vous, je vais plutôt lire Martine découvre l'identité nationale française....
LOL ! En plus il y a de jolies images, dans Martine !!!
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par JPhMM 21/9/2013, 21:06
Puisqu'on ne peut même plus vous poser une question sans se faire tacler, je vous laisse entre experts qui savent.

Finalement, se presser le citron avec Suzanne fut plus instructif que vous lire vous marrer avec Martine...

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par Invité 21/9/2013, 21:10
Bon, on va arrêter les échanges acides. Il y a mieux à faire que de se lancer des invectives à la tête.
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Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli - Page 5 Empty Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

par User5899 22/9/2013, 14:40
John a écrit:CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.
Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.
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par User5899 22/9/2013, 14:42
JPhMM a écrit:
Collier de Barbe a écrit:
JPhMM a écrit:Argument d'une bêtise incommensurable.
Ah oui et pourquoi? Ne devrait on répondre de ses actes ?
Tous les "ménages" sont donc acceptables?
Êtes-vous vraiment en train de suggérer qu'exercer une activité salariée pour un employeur implique que l'on partage les opinions politiques de cet employeur ?
Surtout que la même personne affirme ailleurs qu'un historien peut travailler sur ce qui a tué sa mère sans en être en rien affecté.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev 22/9/2013, 14:42
Cripure a écrit:
John a écrit:CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.
Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.
Et si rien n'était dit dans le livre, cette information aurait fini par être dévoilée, incitant les gens à s'en méfier a posteriori. Je n'ai pas lu ce livre, mais je fais toute confiance à CdB.
Collier de Barbe
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par Collier de Barbe 22/9/2013, 14:51
Cripure a écrit:
John a écrit:CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.
Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.
Lisez-le, c'est un chef d'oeuvre

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par User5899 22/9/2013, 14:52
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:
John a écrit:CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.
Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.
Et si rien n'était dit dans le livre, cette information aurait fini par être dévoilée, incitant les gens à s'en méfier a posteriori. Je n'ai pas lu ce livre, mais je fais toute confiance à CdB.
En l'occurrence,pas moi.
Par ailleurs, je ne comprends pas votre première phrase.
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Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli - Page 5 Empty Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

par User5899 22/9/2013, 14:53
Collier de Barbe a écrit:
Cripure a écrit:
John a écrit:CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.
Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.
Lisez-le, c'est un chef d'oeuvre
Je vais le faire et je n'en doute pas un instant. Ce n'est pas le problème, pour moi.
Marcel Khrouchtchev
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Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli - Page 5 Empty Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

par Marcel Khrouchtchev 22/9/2013, 15:03
Cripure a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:Moi aussi : elle m'incite à me méfier a priori du livre,justement par défaut possible voire probable de distance scientifique.
Et si rien n'était dit dans le livre, cette information aurait fini par être dévoilée, incitant les gens à s'en méfier a posteriori. Je n'ai pas lu ce livre, mais je fais toute confiance à CdB.
En l'occurrence,pas moi.
Par ailleurs, je ne comprends pas votre première phrase.
Elle est pourtant simple: si cet historien avait publié ce livre sans rien dire de sa propre histoire par rapport à l'événement, il y aurait forcément eu quelqu'un pour le souligner et jeter le discrédit sur le travail. Mieux vaut le dire directement, afin de permettre au lecteur de constater, grâce à l'appareil critique, que la situation personnelle de l'historien n'a pas nui à ses conclusions.
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par doctor who 23/9/2013, 16:01
MarcoPaulo a écrit:L'ami Delord m'envoie ce qu'il appelle "une piqûre de rappel sur l’enseignement de l'histoire" : "Petites bribes d'histoire du mouvement ouvrier"
http://michel.delord.free.fr/bribes-feee.html
Quelques réflexions éparses :

1)
Michel Delord a écrit:Camille Lhuissier dit en effet :

« L'histoire est peut-être de toutes les matières enseignées à l'école primaire celle dont l'enseignement a été le plus critiqué. A tel point que des controverses nombreuses ont eu lieu même sur l'utilité de faire figurer l'histoire au programme des écoles primaires élémentaires.
C'est qu'en effet enseigner l'histoire à l'école primaire, c'est présenter les faits et gestes d'hommes faits à des enfants, c'est vouloir faire comprendre et juger à des cerveaux encore en formation des actes accomplis par des cerveaux mûrs, c'est évoquer des faits qui se sont passés dans des conditions totalement différentes de celles où nous vivons, c'est, en un mot, vouloir faire assimiler l'histoire à des êtres physiquement et intellectuellement différents de ceux qui ont été les artisans de cette histoire. »

Il donne  comme raison de la difficulté ou de l’impossibilité d’enseigner l’histoire à l’école primaire une  raison psychologique « faire assimiler l'histoire à des êtres physiquement et intellectuellement différents de ceux qui ont été les artisans de cette histoire. ». Or ce n’est pas que cette raison ne soit pas une raison réelle de la difficulté  d’enseigner l’histoire – et aussi en un certain sens des autres matières - mais même si l’on prend des adultes contemporains et même du même territoire géographique qui sont donc des « êtres physiquement et intellectuellement [non] différents de ceux qui ont été les artisans de cette histoire », ils n’ont pas obligatoirement la même conception de l’histoire et en ont même le plus souvent des conceptions antagoniques. Ceci provient en réalité du fait que l’histoire, comme l’économie par exemple supposent une prise de position  politique ou au sens fort une « prise de parti » souvent d’autant plus forte qu’elle est récente[Note03] .

Or lorsque le manifeste des instituteurs syndicalistes nous dit « Les rapports mathématiques, les règles de grammaire, non plus que les faits d'ordre scientifique, historique, moral, qui le constituent, ne sauraient dès lors être soumis aux fluctuations d'une majorité. », il affirme quelque chose qui est tout à fait vrai, c'est-à-dire  que le contenu des mathématiques ( et des sciences dures ) doit être et peut être indépendant des opinions politiques. Mais lorsqu’il étend cette affirmation d’indépendance « aux faits … d’ordre historique », il va dangereusement, au nom du scientisme, vers l’affirmation qu’il peut exister une conception neutre de l’histoire.  

Je ne suis pas sûr que "l’histoire, comme l’économie par exemple supposent une prise de position  politique ou au sens fort une « prise de parti » souvent d’autant plus forte qu’elle est récente".
L'histoire me semble avoir évolué vers une plus grande "scientificité". Il y a des constats partagés par tous, et, même sur des sujets brûlants, un certain nombre de faits font consensus.
Cela ne veut pas dire que l'histoire ne soit jamais partisane. Mais il me semble qu'on ne peut pas dire n'on plus qu'elle l'est tout le temps. Cette nuance me semble pouvoir ouvrir un espace pour l'enseignement de l'histoire au primaire, sans avoir pour cela besoin d'ouvrir la boîte de Pandore d'un enseignement d'éléments d'historiographie (ce qui serait, me semble-t-il, précoce).

2)
Camille Lhuissier a écrit:C'est pourquoi nous pensons que donner la prépondérance à l'histoire politique à l'école primaire est une erreur. Nous nous abusons lorsque nous pensons pouvoir la mettre à la portée des enfants qui sont incapables de se représenter les conditions dans lesquelles ont agi les hommes et de discerner les mobiles qui les ont poussés.
Nous pensons au contraire que l'histoire des hommes, de leur vie matérielle et intellectuelle, de leurs habitudes journalières est beaucoup plus à la portée des enfants et que la lente évolution de la civilisation peut être comprise par tous.
L'extrait de Camille Lhuissier est très intéressant puisqu'il prend à contre-pied la vision d'une histoire scolaire purement événementielle sous la IIIe République. Elle ne l'annule pas mais la nuance, et permet de comprendre la présence, dans les manuels et les affiches murales du début du XXe siècle, d'éléments d'histoire de la "civilisation"
(Personnellement, je suis tout à fait d'accord avec Lhuissier sur ce point : les événements politiques sont trop éloignés des centres d'intérêts des plus jeunes élèves de l'école primaire.)
Cela va encore une fois dans le sens d'une possibilité de l'enseignement de l'histoire à l'école primaire.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli - Page 5 Empty Faut-il faire un cours d'histoire en primaire ?

par Marie Laetitia 1/10/2013, 18:45
Marco Polo merci d'apprendre à citer (clic sur "citer" en enlevant le texte en trop et en gardant bien les balises [  ] ) c'est franchement illisible comme cela...

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 Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli - Page 5 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Hermione0908
Hermione0908
Modérateur

Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli - Page 5 Empty Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

par Hermione0908 2/10/2013, 23:59
La partie de la discussion sur l'enseignement de l'histoire en primaire se trouve ici

https://www.neoprofs.org/t65757-faut-il-faire-un-cours-d-histoire-en-primaire

_________________
Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint.
Pour en savoir plus, c'est par ici : https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2021
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User5899
Demi-dieu

Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli - Page 5 Empty Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

par User5899 3/10/2013, 00:29
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:Et si rien n'était dit dans le livre, cette information aurait fini par être dévoilée, incitant les gens à s'en méfier a posteriori. Je n'ai pas lu ce livre, mais je fais toute confiance à CdB.
En l'occurrence,pas moi.
Par ailleurs, je ne comprends pas votre première phrase.
Elle est pourtant simple: si cet historien avait publié ce livre sans rien dire de sa propre histoire par rapport à l'événement, il y aurait forcément eu quelqu'un pour le souligner et jeter le discrédit sur le travail. Mieux vaut le dire directement, afin de permettre au lecteur de constater, grâce à l'appareil critique, que la situation personnelle de l'historien n'a pas nui à ses conclusions.
Je comprends idee veneration 
Ceci dit, un apparat critique pour seule garantie...
Bon, admettons.
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