Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Al-qalam a écrit:Non, il fricote à la CIA avec Elvis. Vous n'étiez pas au courant ? Diable, que font les profs d'histoire ? Vos cours étaient chronologiques ou thématiques ?

Bé on s'arrêtait en 45,mais on n'avait jamais le temps de tout boucler
Mais de Gaulle, ilé pas mort, quand même?

Cripure a écrit:

Al-qalam a écrit:Non, il fricote à la CIA avec Elvis. Vous n'étiez pas au courant ? Diable, que font les profs d'histoire ? Vos cours étaient chronologiques ou thématiques ?

Bé on s'arrêtait en 45,mais on n'avait jamais le temps de tout boucler

Mais de Gaulle, ilé pas mort, quand même?

Qui ?

Cripure a écrit:Mais de Gaulle, ilé pas mort, quand même?

Ça m'étonnerait, je l'ai encore croisé ce matin au tabac-presse. Il était en train de faire son loto. Et de toute façon, tant que Jean-Pierre Pernaut n'en aura pas parlé, moi je n'y croirai pas.

Wouah, Cripure, il a fait une faute ! C'est Astérix de Gaule.

Cripure a écrit:Hitler est mort ? :shock:

Son fils est encore parmi nous.

Al-qalam a écrit:Moi j'l'ai lu   Et franchement, il vaut le coup.

Sans doute, sans doute. En même temps, on ne peut pas dire que son contenu ait représenté une révolution copernicienne pour quiconque a fait un peu de généalogie. Avec plus de profondeur problématique assurément. Mais son chef-d'œuvre avait quand même un petit côté M.Jourdain chez les ploucs. Sans compter que, dans l'exploitation de certaines sources, les ploucs auraient probablement été plus performants.

Cripure a écrit:

amour a écrit:

iphigénie a écrit:Mais bien sûr que si! c'est de la culture générale dont parle Milady pas d'histoire seulement! Celle par exemple qui permet de lire Les Trois Mousquetaires ou Cyrano de Bergerac , voire si on est ambitieux un peu de Villon ou la Chanson de Roland en kh ça devrait être possible, non?
l'enseignant qui pense que "ses étudiants sont plus importants que les livres," il fait éducateur, pas prof de lettres en prépa.  (smiley qui s'étouffe, de rire ou de colère, au choix..)

Pas d'accord . Etre enseignant, ça suppose enseigner. Donc considérer les personnes avant tout. Le reste, c'est juste un prérequis. Et c'est justement là que ce joue l'art d'enseigner

Vous défendez la conception de l'"enseignant" éducateur,moniteur de colo, promoteur du vivre ensemble, celui qui fait des fautes mais on s'en fout yadézidé. Vous avez le droit de vivre.

Vous vous trompez, mais peu importe, j'ai dit que la connaissance était un prérequis, et que supposer chez un élève un prérequis c'est être sûr qu'il ait pu lui être enseigné, et que l'évaluer sur une connaissance suppose d'être certain que le programme d'enseignement le lui ait proposé.

Rien de très nouveau sous le soleil de l'école républicaine et démocratique telle que beaucoup d'enseignants la conçoivent, et je l'espère la pratiquent. D'ailleurs je sais qu'ils la pratiquent, sinon nos prépas n'existeraient plus, et les vôtres, du même coup, non plus.
 
Que ceux qui ne sont pas d'accord aillent enseigner là où l'on choisit ses élèves. Effectivement là, pas besoin d'art, ni de quoi que ce soit, à part un peu d'esbroufe.

iphigénie a écrit:Mais bien sûr que si! c'est de la culture générale dont parle Milady pas d'histoire seulement! Celle par exemple qui permet de lire Les Trois Mousquetaires ou Cyrano de Bergerac , voire si on est ambitieux un peu de Villon ou la Chanson de Roland en kh ça devrait être possible, non?
l'enseignant qui pense que "ses étudiants sont plus importants que les livres," il fait éducateur, pas prof de lettres en prépa.  (smiley qui s'étouffe, de rire ou de colère, au choix..)

Oui, c'était mieux avant  

amour a écrit:

iphigénie a écrit:Mais bien sûr que si! c'est de la culture générale dont parle Milady pas d'histoire seulement! Celle par exemple qui permet de lire Les Trois Mousquetaires ou Cyrano de Bergerac , voire si on est ambitieux un peu de Villon ou la Chanson de Roland en kh ça devrait être possible, non?
l'enseignant qui pense que "ses étudiants sont plus importants que les livres," il fait éducateur, pas prof de lettres en prépa.  (smiley qui s'étouffe, de rire ou de colère, au choix..)

Oui, c'était mieux avant  

Allez, pour vous faire plaisir, une phrase d'égale pertinence.
C'est super aujourd'hui

Alors, heureux ?

Cripure a écrit:

amour a écrit:

iphigénie a écrit:Mais bien sûr que si! c'est de la culture générale dont parle Milady pas d'histoire seulement! Celle par exemple qui permet de lire Les Trois Mousquetaires ou Cyrano de Bergerac , voire si on est ambitieux un peu de Villon ou la Chanson de Roland en kh ça devrait être possible, non?
l'enseignant qui pense que "ses étudiants sont plus importants que les livres," il fait éducateur, pas prof de lettres en prépa.  (smiley qui s'étouffe, de rire ou de colère, au choix..)

Oui, c'était mieux avant  

Allez, pour vous faire plaisir, une phrase d'égale pertinence.
C'est super aujourd'hui

Alors, heureux ?

24 pages de forum pour dire que c'était mieux avant, quand, en khâgne, on faisait des profs (de l'envergure de ceux qui précisent que le terme "sophiste", ils l'emploient dans le sens où tout le monde l'emploie) , en faisant comme si on ne savait pas où va la recherche en humanités en France, et que donc en khâgne, on n'a plus les mêmes élèves, on aura plus de Sartre, c'est dire que la crise, c'est grave, et que l'eau, ça mouille.
C'est vrai, mais c'est passéiste.
Et oui, enseigner Villon est plus délicat aujourd'hui.
Je ne sais pas si ce sont les élèves qui sont à blâmer.
Ceci dit, être désolé ou mécontent, est sans doute, toujours et en tous temps, très pertinent.

Je vous rejoins sur la fin.
Ceux qui se plaignent se plaignent-ils pour eux ? Vaste question après tout. Je proteste contre les réformes qu'on m'impose, que je trouve stupide. Bon. Mais elles me sont favorables. On me demande sans cesse d'en faire moins, au fond. Je pourrais, avec l'AP, les TPE, l'ECJS, avoir au moins 8h/15 dans mon service qui ne me demanderaient aucun boulot, ni de préparation, ni de correction.
C'est vrai,ça. Pourquoi me plains-je ?

Cripure a écrit:Je vous rejoins sur la fin.
Ceux qui se plaignent se plaignent-ils pour eux ? Vaste question après tout. Je proteste contre les réformes qu'on m'impose, que je trouve stupide. Bon. Mais elles me sont favorables. On me demande sans cesse d'en faire moins, au fond. Je pourrais, avec l'AP, les TPE, l'ECJS, avoir au moins 8h/15 dans mon service qui ne me demanderaient aucun boulot, ni de préparation, ni de correction.
C'est vrai,ça. Pourquoi me plains-je ?

Parce que ce n'est pas l'idée que vous avez, ni que quiconque qui fréquente un forum lié à son travail, a de son métier, à savoir une idée assez élevée et préconçue, puisqu'il s'y attache.
Du reste, dans certains lycées, on propose l'AP, les TPE et l'ECJS aux enseignants dont on ne sait quoi faire, parce qu'ils seraient sinon en sous-service.
Nous avons accepté de nous "adapter à nos publics", j'ai appris récemment sur ce forum qu'il pouvait nous être demandé d'enseigner jusqu'à la moitié de notre service dans une matière "approchante" et nous n'avons pas de contrat de travail.
Nous tentons par ailleurs parfois de remplir des classes (prépas, ou pas) d'étudiants pour permettre à d'autres étudiants de voir ces sections ouvertes l'année suivante (ce qui nous permet, accessoirement, bien sûr, de ne pas fermer des postes qui devraient l'être) la moindre des choses dans ces conditions est de tout faire à mon avis pour aider ces étudiants à trouver une orientation professionnelle intéressante et de tout mettre en œuvre pour qu'ils y parviennent. Leurs lacunes en culture générale, elles sont connues, elles sont la base de l'ouverture et du maintien de ces sections!
Donc nous nous plaignons pour nos collègues, par nostalgie et défaut de reproduction, et non pour nos élèves, qui ne souffrent pas de ce (tout ce) qu'ils ignorent.

Quelle valeur attribuer à cet avant-dernier présent ("souffrent") ? Enonciation ? Vérité ? Généralisation ?

amour a écrit:

Cripure a écrit:Je vous rejoins sur la fin.
Ceux qui se plaignent se plaignent-ils pour eux ? Vaste question après tout. Je proteste contre les réformes qu'on m'impose, que je trouve stupide. Bon. Mais elles me sont favorables. On me demande sans cesse d'en faire moins, au fond. Je pourrais, avec l'AP, les TPE, l'ECJS, avoir au moins 8h/15 dans mon service qui ne me demanderaient aucun boulot, ni de préparation, ni de correction.
C'est vrai,ça. Pourquoi me plains-je ?

Parce que ce n'est pas l'idée que vous avez, ni que quiconque qui fréquente un forum lié à son travail, a de son métier, à savoir une idée assez élevée et préconçue, puisqu'il s'y attache.
Du reste, dans certains lycées, on propose l'AP, les TPE et l'ECJS aux enseignants dont on ne sait quoi faire, parce qu'ils seraient sinon en sous-service.
Nous avons accepté de nous "adapter à nos publics", j'ai appris récemment sur ce forum qu'il  pouvait nous être demandé d'enseigner jusqu'à  la moitié de notre service dans une matière "approchante" et nous n'avons pas de contrat de travail.
Nous tentons par ailleurs parfois de remplir des classes (prépas, ou pas) d'étudiants pour permettre à d'autres étudiants de voir ces sections ouvertes l'année suivante (ce qui nous permet, accessoirement, bien sûr, de ne pas fermer des postes qui devraient l'être) la moindre des choses dans ces conditions est de tout faire à mon avis pour aider ces étudiants à trouver une orientation professionnelle intéressante et de tout mettre en œuvre pour qu'ils y parviennent. Leurs lacunes en culture générale, elles sont connues, elles sont la base de l'ouverture et du maintien de ces sections!
Donc nous nous plaignons pour nos collègues, par nostalgie et défaut de reproduction, et non pour nos élèves, qui ne souffrent pas de ce (tout ce) qu'ils ignorent.  

Je ne crois pas que ce soit le cas de tout le monde. En tout cas, ce n'est pas le mien, et je parie que je ne suis pas la seule.

Les élèves qui arrivent en prépa en ont entendu parler, les autres n'y postulent jamais.

amour a écrit:24 pages de forum pour dire que c'était mieux avant, quand, en khâgne, on faisait des profs (de l'envergure de ceux qui précisent que le terme "sophiste", ils l'emploient dans le sens où tout le monde l'emploie)

Ce n'est pas parce que vous n'avez pas compris la raison de la précision qu'il faut vous mettre dans ces états.

*Tire la langue ............................... *

Les professeurs d'histoire-géographie sont-ils les seuls responsables de l'enseignement d'une culture générale? Avec le temps que nous avons et nos programmes, nous sortons bien du cadre mais pouvons nous tout enseigner? Et surtout peut-on exiger des élèves qu'ils aient tout retenu depuis leur classe de sixième ? On voit bien que pour lancer une telle polémique il faut être prof en prépa coupé des réalités de l'enseignement secondaire.

Nicolatsar a écrit:Les professeurs d'histoire-géographie sont-ils les seuls responsables de l'enseignement d'une culture générale? Avec le temps que nous avons et nos programmes, nous sortons bien du cadre mais pouvons nous tout enseigner? Et surtout peut-on exiger des élèves qu'ils aient tout retenu depuis leur classe de sixième ? On voit bien que pour lancer une telle polémique il faut être prof en prépa coupé des réalités de l'enseignement secondaire.

D'accord avec les deux premières phrases, pas les deux dernières: c'est justement tout l'intérêt du prof de prépa que de lancer des cris d'alarme.D'autant que le problème n'est plus "de tout retenir" mais de retenir au moins un petit quelque chose. Là nous sommes en train de "former" des cerveaux vides, sidéralement vides, plein de disponibilités pour coca-cola (ou play station).

Nous avons accepté de nous "adapter à nos publics", j'ai appris récemment sur ce forum qu'il  pouvait nous être demandé d'enseigner jusqu'à  la moitié de notre service dans une matière "approchante" et nous n'avons pas de contrat de travail.
Nous tentons par ailleurs parfois de remplir des classes (prépas, ou pas) d'étudiants pour permettre à d'autres étudiants de voir ces sections ouvertes l'année suivante (ce qui nous permet, accessoirement, bien sûr, de ne pas fermer des postes qui devraient l'être) la moindre des choses dans ces conditions est de tout faire à mon avis pour aider ces étudiants à trouver une orientation professionnelle intéressante et de tout mettre en œuvre pour qu'ils y parviennent. Leurs lacunes en culture générale, elles sont connues, elles sont la base de l'ouverture et du maintien de ces sections!
Donc nous nous plaignons pour nos collègues, par nostalgie et défaut de reproduction, et non pour nos élèves, qui ne souffrent pas de ce (tout ce) qu'ils ignorent.  

Un bon condensé de tout ce que je déteste....
Si être moderne c'est considérer que les élèves sont des victimes, nécessairement victimes, et qu'il faut "s'adapter" à elles pour ne surtout pas les bousculer dans leur médiocrité, je préfère être conservatrice, et considérer que tout élève est une personne, capable de surmonter des difficultés et non uniquement de se vautrer dans la médiocrité où la société marchande voudrait la contenir..

On peut aussi remarquer que les profs de prépa sont tellement souvent dans l'outrance et les diagnostics déconnectés du vécu de 95% des élèves qu'on a de la peine à les prendre toujours au sérieux.

Me revient à l'esprit cette anecdote avec une amie de la présidente, lorsque nous avions à étudier Le soulier de satin en khâgne. Je viens à la pause lui demander que lire pour mieux comprendre le théâtre de Paul Claudel et elle me brandit son volume de Claudel en Pléiade "Mais Collier! Relisez donc l'oeuvre théâtrale de Paul Claudel!"

Typique de ces enseignants dévoués à 200% à leur discipline mais manquant parfois d'un brin de pragmatisme...

On peut aussi remarquer que les profs de prépa sont tellement souvent dans l'outrance et les diagnostics déconnectés du vécu de 95% des élèves qu'on a de la peine à les prendre toujours au sérieux.

certes, il existe des collègues parfois peu réalistes, l'anecdote de Claudel en est la preuve (au passage, "le soulier de satin" : par chance il n'y en a pas eu la paire..). Mais quand même, le nombre de collègues enseignant directement en prépa est faible : ce sont des normaliens-agrégés brillants voire en plus avec doctorat, ils sortent du lot par leur cursus, qui implique d'être très polarisé et n'avoir sans doute jamais eu d'autre souci que d'étudier la littérature ou les maths.
Le gros des profs de prépa a commencé à enseigner dans le secondaire (ce fut mon cas 20 ans), un bon nombre est à cheval sur le secondaire et la prépa. En province, quelques collègues enseignent avec le capes, en Ile de France, il faut l'agreg.
On connaît quand même les réalités ! Demeure le fait que ceux qui arrivent en prépa ont été sélectionnés sur dossier (en gros, on prend entre 7 et 12% des postulants), lesquels dossiers présentent toutes les apparences d'un cursus de qualité, d'où parfois notre étonnement quand on découvre ce qu'il en est vraiment à la rentrée.
P.S.: les remarques sur la guerre de Cent Ans ou Claudel frôlent le ridicule, le/la collègue se prend vraiment pour "le sommet d'une courbe qui ne cesse de monter" (sic). C'est un peu suspect, pour ne pas dire attristant...

Collier de Barbe a écrit:On peut aussi remarquer que les profs de prépa sont tellement souvent dans l'outrance et les diagnostics déconnectés du vécu de 95% des élèves qu'on a de la peine à les prendre toujours au sérieux.

Me revient à l'esprit cette anecdote avec une amie de la présidente, lorsque nous avions à étudier Le soulier de satin en khâgne. Je viens à la pause lui demander que lire pour mieux comprendre le théâtre de Paul Claudel et elle me brandit son volume de Claudel en Pléiade "Mais Collier! Relisez donc l'oeuvre théâtrale de Paul Claudel!"

Typique de ces enseignants dévoués à 200% à leur discipline mais manquant parfois d'un brin de pragmatisme...

Je ne vois pas en quoi: pour comprendre Claudel, lire du Claudel, je ne vois pas où est l'outrance.  Vous auriez voulu quoi? Un reader digest?
Et si on n'étudie pas Claudel en KH, où l'étudiera-t-on?
Vos remarques me sidèrent.
Ce qui est vraiment attristant, c'est le renoncement à l'effort vers la culture.Non, les grandes oeuvres ne sont pas facilement accessibles: c'est justement pour cela qu'elles sont intéressantes. En KH on peut attendre que les élèves sortent du pré-mâché. Et découvrent.

Un résumé paru dans Paris Match ou Gala aurait suffi, non ?

Cdb : la même remarque aurait pu émaner d'un professeur d'université, témoin cette bibliographie de concours (CAPES d'histoire-géo) de 80 pages comportant un à deux titres (articles, contribution, ouvrages, actes de colloque) à lire impérativement. Cet admirable outil de recherche n'était tout simplement pas adapté à la bibliothèque (réduite) de Châlons-en-Champagne ni aux capacités de mémorisation des impétrants.

Je ne comprends pas non plus l'anecdote de Collier de Barbe. "Lisez d'abord les oeuvres, les critiques et les gloses ensuite." me semble être un conseil de bon sens, présent d'ailleurs dans tous les rapports de jury des agrégations de lettres ou de langues.

iphigénie a écrit:

Collier de Barbe a écrit:On peut aussi remarquer que les profs de prépa sont tellement souvent dans l'outrance et les diagnostics déconnectés du vécu de 95% des élèves qu'on a de la peine à les prendre toujours au sérieux.

Me revient à l'esprit cette anecdote avec une amie de la présidente, lorsque nous avions à étudier Le soulier de satin en khâgne. Je viens à la pause lui demander que lire pour mieux comprendre le théâtre de Paul Claudel et elle me brandit son volume de Claudel en Pléiade "Mais Collier! Relisez donc l'oeuvre théâtrale de Paul Claudel!"

Typique de ces enseignants dévoués à 200% à leur discipline mais manquant parfois d'un brin de pragmatisme...

Je ne vois pas en quoi: pour comprendre Claudel, lire du Claudel, je ne vois pas où est l'outrance.  Vous auriez voulu quoi? Un reader digest?
Et si on n'étudie pas Claudel en KH, où l'étudiera-t-on?
Vos remarques me sidèrent.

Oui. L'époque est au reader digest — ce qui n'est pas de bon augure pour les études de mathématiques vers lesquelles, comme vous le savez, « il n'y a point de voie royale ».

Je note au passage qu'elle eut l’extrême politesse de dire "relisez" plutôt que "lisez". De telles urbanités de langage sont rares, elle doit être d'une très délicate qualité de l'esprit et du cœur.

Mouais.
On peut aussi convenir que certains auteurs sont plus ardus que d'autres. Claudel est l'un d'entre eux. Conseiller alors de lire particulièrement les Positions et propositions du même Claudel puis tel ouvrage introductif à son œuvre n'est pas faire offense à l'auteur...

bon, je me lance. On va me taper dessus mais tant pis  

je trouve que , oui, c'était "mieux" avant. Je ne trouve pas que ce soit une hérésie de le dire. Je regarde avec le coeur qui se serre des bouquins de français, histoire et allemand que j'ai en ma possession des classes de collège des années 30-50-60. et ben.... il y a des tas de trucs que je ne sais pas. Pas d'images, pas de blabla anecdotiques .... Quand je vois la culture de mon père qui avait "juste" le bac, de certains vieux qui n'ont jamais foutu les pieds au lycée.... il y a de quoi avoir les boules. Je n'ai "que" 35 ans et déjà, franchement, je trouve qu'on est mauvais. Limite moins bons que les moins bons d'avant. Je serais INCAPABLE d'écrire 25 lignes sur la guerre de 100 ans et autres trucs évoqués par abraxas and co... Je suis une bonne prof .... pour les gamins actuels. Je serais une très mauvaise prof pour les anciennes générations. J'essie de combler mes lacune évidemment... mais bon.... quand je vois les collègues de 23-25 ans faire autant de fautes d'orthographe.... je constate que le niveau et exigence baisssent.
j'aurais aimé avoir un enseignement de qualité, exigent. Celui jusqu'aux années 70 -80 max. Les livres et manuels que j'achète presque compulsivement me montrent avec effroi ce que je sais déjà.