Re: Cannes - 2 collégiennes se prostituent "pour le fun" et "pour l'argent"

par Tristana Lun 16 Sep 2013, 18:48

doublecasquette a écrit: La prostitution sans proxénétisme, c'est une affaire privée, sauf bien sûr sur le plan fiscal.

Cannes - 2 collégiennes se prostituent "pour le fun" et "pour l'argent" - Page 5 2252222100

abricotedapi a écrit:Tant qu'elles se protègent on peut accepter que des jeunes filles se prostituent ?

A mon avis, on n'a pas à l'accepter comme on n'a pas à l'interdire. Cela ne nous regarde pas, tant qu'elles ont atteint l'âge légal pour décider ce qu'elles veulent faire de leur corps.

dandelion a écrit:

Hérodoute a écrit:Certains clients vont voir une prostituée juste pour parler à quelqu'un...

Tu en connais? Enfin, ici on parle d'hommes qui couchent avec des gamines de 14 ans (et je suis navrée mais les gamines de 14 ans que je connais, ça se voit qu'elles ont 14 ans, et même les plus précoces sont naïves) et de tous ceux qui voient et laissent faire. Pourquoi? Parce que dans notre société les femmes qui se prostituent (plus souvent sont prostituées) ne sont pas vues comme des personnes. Maintenant on peut faire semblant du contraire, on peut aussi dire que se prostituer libère la femme, en se basant sur quelques cas de femmes qui n'en ont pas besoin pour survivre et qui ne sont pas exploitées par des souteneurs. Et puis après on s'étonne que des gamines qui voient ça à la télé trouvent ça trop cool et 'jouent' à la prostituée. Mais c'est bien, hein, parce qu'elles l'ont choisi (à 14 ans?).

Mais quelles prostituées trop cool voit-on à la télé ?! J'ai plutôt l'impression que la télé montre toujours la face glauque de ce métier (qui est, effectivement, la situation majoritaire de celles qui viennent des pays de l'Est, d'Afrique, ou qui le font parce que c'est ça ou la misère la plus noire) ; et s'il y a quelques "courtisanes" qui sont devenues des stars, il faut arrêter de se leurrer : elles restent, aux yeux de la majorité, des p*tes qui ne méritent pas le respect. Réussir à faire quelque chose grâce à sa notoriété ne signifie pas qu'on est forcément bien considéré par la société.
Après, moi je reste toujours assez dubitative quand on me parle des "femmes qui n'ont pas besoin de se prostituer". Cela reste un métier, forcément, on le fait parce qu'on en a besoin (le fantasme, comme c'est probablement le cas dans l'affaire qui nous occupe, est quand même à part et minoritaire), parce qu'il faut manger. Personne ne va au travail uniquement par plaisir ; il est logique que les personnes prostituées vivent la même chose — elles ont probablement simplement considéré que, de tous les métiers qu'elles pouvaient exercer, celui-là était le moins contraignant et le plus lucratif (je parle bien de celles qui le font sans y avoir été obligées par un proxénète).

par JPhMM Lun 16 Sep 2013, 19:11

Tristana a écrit:Mais quelles prostituées trop cool voit-on à la télé ?!

par Reine Margot Lun 16 Sep 2013, 19:18

je citerais aussi Nabilla, dont ses amis ont dit qu'elle a longtemps écumé les clubs de Genève à la recherche d'hommes fortunés. Aujourd'hui, célèbre, elle attend d'être millionnaire et des tas de jeunes filles aimeraient lui ressembler. Dans le même genre il y a Loana, ex-gogo-danseuse au passé de Cosette tellemenyt sympa.

mais allo quoi, arrêtez d'empêcher les jeunes filles de s'épanouir dans la prostitution et de brider leur liberté! faire le trottoir c'est tellement fun et on passe à la télé-réalité après.

par InvitéC8 Lun 16 Sep 2013, 19:38

lilith888 a écrit:
Sans dec', je ne me prostitue pas, je ne compte pas le faire, mais je comprends qu'une femme souhaite le faire pour tout un tas de raisons qui peuvent être légitimes (aimer ça, vouloir se faire de l'argent, mener une double vie...).

+ 1

Je pense que l'assimilation de la prostitution à une réification et à une atteinte à la dignité humaine se fonde sur un malentendu.
- d'une part parce que cela revient à qualifier l'offre sexuelle tarifée comme une location du corps, alors qu'il ne s'agit que d'un service, d'une fonction du corps. La prostitution n'est pas un commerce du corps (comme l'est l'esclavage): c'est seulement de fonctions du corps dont il s'agit, et c'est pourquoi l'identité personnelle n'est pas attaquée (je suis mon corps, mais je ne suis pas tel service de mon corps).
- d'autre part parce que cela revient à distinguer de manière peu convaincante des bonnes et des mauvaises raisons d'avoir un rapport sexuel. Le sexe pour le sexe n'est pas moralement condamné: pourquoi l'intervention de l'argent induirait-elle une différence morale ? En réalité toutes les raisons d'avoir un rapport sexuel sont moralement équivalentes. Il n'est pas légitime de les hiérarchiser. Pourquoi faudrait-il en sacraliser certaines ? En quoi certaines raisons auraient-elles un privilège moral sur les autres ?

Mes remarques portent bien entendu uniquement sur la prostitution librement consentie, celle à laquelle on s'adonne sous le coup d'un consentement libre et éclairé.

par InvitéO Lun 16 Sep 2013, 20:08

Je trouve qu'il y a toutes sortes de raisons d'avoir un "rapport sexuel" (nous nageons dans le romantisme), et que certaines sont meilleures que d'autres, notamment un désir mutuel. Je pense qu'effectivement la prostitution réduit la personne à une chose, la dégrade et l'anéantit. Elle a souvent de lourdes conséquences psychologiques.
Je mentionnerai en passant l'insécurité, la violence, les humiliations fréquentes.

par Tristana Lun 16 Sep 2013, 23:42

Reine Margot a écrit:je citerais aussi Nabilla, dont ses amis ont dit qu'elle a longtemps écumé les clubs de Genève à la recherche d'hommes fortunés. Aujourd'hui, célèbre, elle attend d'être millionnaire et des tas de jeunes filles aimeraient lui ressembler. Dans le même genre il y a Loana, ex-gogo-danseuse au passé de Cosette tellemenyt sympa.

mais allo quoi, arrêtez d'empêcher les jeunes filles de s'épanouir dans la prostitution et de brider leur liberté! faire le trottoir c'est tellement fun et on passe à la télé-réalité après.

Je n'ai pas franchement dit ça... quant à Loana, tu m'excuseras, l'image qu'elle avait dans les médias était déplorable : elle attirait la sympathie mais restait la sal*pe qui se fait tirer le 1er soir dans une piscine. Quant à Nabilla, le phénomène est récent mais je pense qu'elle sera bien vite oubliée ou qu'elle connaîtra la même fin que Loana.

L'exemple de la série présentée par JPhMM est déjà plus pertinent. Après, ça reste une oeuvre de fiction un peu racoleuse afin de montrer du sexe à la télé... Et je ne suis pas sûre que ça suffise à convaincre les jeunes femmes que la prostitution, c'est génial (d'autant que, comme ça a déjà été dit, la prostitution a existé de tout temps et a été un fantasme, féminin comme masculin, bien avant l'apparition de la télé).

Camille87 a écrit:- d'autre part parce que cela revient à distinguer de manière peu convaincante des bonnes et des mauvaises raisons d'avoir un rapport sexuel. Le sexe pour le sexe n'est pas moralement condamné: pourquoi l'intervention de l'argent induirait-elle une différence morale ? En réalité toutes les raisons d'avoir un rapport sexuel sont moralement équivalentes. Il n'est pas légitime de les hiérarchiser. Pourquoi faudrait-il en sacraliser certaines ? En quoi certaines raisons auraient-elles un privilège moral sur les autres ?

Je suis totalement d'accord avec ça. C'est une question qui me travaille beaucoup. On accepte sans broncher que certaines personnes se forcent à avoir des rapports sexuels pour faire plaisir à leur conjoint, pour entrer dans le moule de la personne libérée, on sait aussi que la promotion canapé existe et on ferme les yeux à son sujet... en revanche, si une femme veut poser des conditions claires dès le départ et réclamer une contrepartie, cela devient nécessairement immoral. Il y a vraiment quelque chose d'étrange là-dedans, comme si l'argent était une chose sale et que le sexe devait absolument s'en tenir éloigné... quand bien même on sait tous que la sexualité reposant sur le désir mutuel est un idéal qui est loin d'être toujours respecté.

par yogi Mar 17 Sep 2013, 00:05

Tristana a écrit:

Reine Margot a écrit:je citerais aussi Nabilla, dont ses amis ont dit qu'elle a longtemps écumé les clubs de Genève à la recherche d'hommes fortunés. Aujourd'hui, célèbre, elle attend d'être millionnaire et des tas de jeunes filles aimeraient lui ressembler. Dans le même genre il y a Loana, ex-gogo-danseuse au passé de Cosette tellemenyt sympa.

mais allo quoi, arrêtez d'empêcher les jeunes filles de s'épanouir dans la prostitution et de brider leur liberté! faire le trottoir c'est tellement fun et on passe à la télé-réalité après.

Je n'ai pas franchement dit ça... quant à Loana, tu m'excuseras, l'image qu'elle avait dans les médias était déplorable : elle attirait la sympathie mais restait la sal*pe qui se fait tirer le 1er soir dans une piscine. Quant à Nabilla, le phénomène est récent mais je pense qu'elle sera bien vite oubliée ou qu'elle connaîtra la même fin que Loana.

L'exemple de la série présentée par JPhMM est déjà plus pertinent. Après, ça reste une oeuvre de fiction un peu racoleuse afin de montrer du sexe à la télé... Et je ne suis pas sûre que ça suffise à convaincre les jeunes femmes que la prostitution, c'est génial (d'autant que, comme ça a déjà été dit, la prostitution a existé de tout temps et a été un fantasme, féminin comme masculin, bien avant l'apparition de la télé).

Camille87 a écrit:- d'autre part parce que cela revient à distinguer de manière peu convaincante des bonnes et des mauvaises raisons d'avoir un rapport sexuel. Le sexe pour le sexe n'est pas moralement condamné: pourquoi l'intervention de l'argent induirait-elle une différence morale ? En réalité toutes les raisons d'avoir un rapport sexuel sont moralement équivalentes. Il n'est pas légitime de les hiérarchiser. Pourquoi faudrait-il en sacraliser certaines ? En quoi certaines raisons auraient-elles un privilège moral sur les autres ?

Je suis totalement d'accord avec ça. C'est une question qui me travaille beaucoup. On accepte sans broncher que certaines personnes se forcent à avoir des rapports sexuels pour faire plaisir à leur conjoint, pour entrer dans le moule de la personne libérée, on sait aussi que la promotion canapé existe et on ferme les yeux à son sujet... en revanche, si une femme veut poser des conditions claires dès le départ et réclamer une contrepartie, cela devient nécessairement immoral. Il y a vraiment quelque chose d'étrange là-dedans, comme si l'argent était une chose sale et que le sexe devait absolument s'en tenir éloigné... quand bien même on sait tous que la sexualité reposant sur le désir mutuel est un idéal qui est loin d'être toujours respecté.

+1

par Condorcet Mar 17 Sep 2013, 02:13

Itou !

par Reine Margot Mar 17 Sep 2013, 07:05

Ok pour Loana mais des filles comme Ayem ou Nabilla restent des modèles pour pas mal de jeunes filles, et même si elles sont vite oubliées, elles seront rapidement remplacées par d'autres du même acabit (ou encore plus trash).

Mais bon, puisque c'est une activité épanouissante et un travail comme un autre, j'espère que les COP orienteront vite nos jeunes filles vers ce merveilleux métier et qu'on cessera de les empêcher de vivre librement au nom d'une morale dépassée.

par yogi Mar 17 Sep 2013, 09:51

Faut pas exagérer, ce n'est pas une majorité de filles qui désirent se prostituer pour métier!

par Paratge Mar 17 Sep 2013, 11:30

Reine Margot a écrit:
Mais bon, puisque c'est une activité épanouissante et un travail comme un autre, j'espère que les COP orienteront vite nos jeunes filles vers ce merveilleux métier et qu'on cessera de les empêcher de vivre librement au nom d'une morale dépassée.

C'est ce à quoi on réfléchit dans des pays comme la Nouvelle-Zélande : dans notre merveilleux monde libéral, pourquoi pas une formation de prostitué(e) ?

http://www.theage.com.au/news/world/now-for-a-degree-in-prostitution/2007/07/18/1184559843317.html

par Marcel Khrouchtchev Mar 17 Sep 2013, 12:14

Tristana a écrit:
Je suis totalement d'accord avec ça. C'est une question qui me travaille beaucoup. On accepte sans broncher que certaines personnes se forcent à avoir des rapports sexuels pour faire plaisir à leur conjoint, pour entrer dans le moule de la personne libérée, on sait aussi que la promotion canapé existe et on ferme les yeux à son sujet... en revanche, si une femme veut poser des conditions claires dès le départ et réclamer une contrepartie, cela devient nécessairement immoral. Il y a vraiment quelque chose d'étrange là-dedans, comme si l'argent était une chose sale et que le sexe devait absolument s'en tenir éloigné... quand bien même on sait tous que la sexualité reposant sur le désir mutuel est un idéal qui est loin d'être toujours respecté.

Mais ne doit-on pas considérer qu'il va de la responsabilité d'une société que de retirer des lois du marché certaines activités et certains secteurs? Je pense à l'éducation, à la santé, à la défense, mais aussi au corps. Doit-on laisser se libéraliser toutes les activités?
Ce sont des questions que je me pose naïvement, je ne suis pas spécialement favorable à l'interdiction de la prostitution, qui poserait à mon avis plus de problème qu'elle n'apporterait de solution. Mais tout de même, je m'interroge sur l'extension des lois du marché et de l'argent à tous les domaines de la vie. Et franchement ça m'inquiète.

par Ronin Mar 17 Sep 2013, 13:21

Si on veut la liberté...

par Boubous Mar 17 Sep 2013, 13:27

Ronin a écrit:Si on veut la liberté...

Je ne veux pas la liberté pour mes enfants ; je suis un dictateur !

par Marcel Khrouchtchev Mar 17 Sep 2013, 13:32

Ronin a écrit:Si on veut la liberté...

On m'a souvent assez vertement reprocher ici de ne pas la vouloir pour me faire ce procès Very Happy

.
Mais j'assume totalement de ne pas être un libéral, on ne doit pas tout pouvoir faire ni tout pouvoir dire.

par Ronin Mar 17 Sep 2013, 13:46

Olala point de procès de ma part ! je réagissais au même titre que toi sur le concept de liberté qui permet d'ouvrir de nouveaux marchés à l'économie. Il faut être logique, si on désacralise tout, le business remplit son rôle et fait du fric. C'est aussi simple. Mais pourquoi pas...

par InvitéC8 Mar 17 Sep 2013, 14:01

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Mais ne doit-on pas considérer qu'il va de la responsabilité d'une société que de retirer des lois du marché certaines activités et certains secteurs? Je pense à l'éducation, à la santé, à la défense, mais aussi au corps. Doit-on laisser se libéraliser toutes les activités?
Ce sont des questions que je me pose naïvement, je ne suis pas spécialement favorable à l'interdiction de la prostitution, qui poserait à mon avis plus de problème qu'elle n'apporterait de solution. Mais tout de même, je m'interroge sur l'extension des lois du marché et de l'argent à tous les domaines de la vie. Et franchement ça m'inquiète.

1) Défendre le droit d’échanger un service sexuel contre de l’argent ne revient pas nécessairement à prendre position en faveur d’une idéologie qui justifie la recherche exclusive du profit dans toutes les sphères de la société. De la même manière que revendiquer une augmentation du salaire minimal n’est pas considéré comme une prise de parti pour cette idéologie, revendiquer de se faire payer décemment pour un service sexuel ne doit pas l’être non plus.

2) En outre il est difficile de justifier l'existence d'un abîme moral entre la vente et le don. Le don serait un bien car il est altruiste et enrichit les relations humaines, et l’échange contre de l’argent serait un mal car il est égoïste et appauvrit les relations humaines. Mais cette vision binaire ne tient pas : il y a des cas où le don n’est pas un bien, et d’autres où l’échange contre de l’argent n’est pas un mal (versement d’un salaire plutôt que paiement en nature).

PS: les analyses qui précèdent sont celles d'Ogien (je suis en train de lire Le corps et l'argent, et je souscris à son jugement) [Ruwen Ogien défend un minimalisme moral et appartient au courant libertarien de gauche, pour être schématique]

par Ronin Mar 17 Sep 2013, 14:20

Je n'ai clairement pas les armes intellectuelles pour intervenir dans ce débat. Par contre, pour connaître un tout petit peu le monde de l'entreprise ( plus que celui de la fonction publique d'ailleurs ) j'ai des doutes, même si en théorie ton analyse est la bonne, quant au fait que cela puisse fonctionner de manière aussi "idéale", je fais confiance aux vautours, si je puis dire...

par Marcel Khrouchtchev Mar 17 Sep 2013, 14:24

Camille87 a écrit:
1) Défendre le droit d’échanger un service sexuel contre de l’argent ne revient pas nécessairement à prendre position en faveur d’une idéologie qui justifie la recherche exclusive du profit dans toutes les sphères de la société. De la même manière que revendiquer une augmentation du salaire minimal n’est pas considéré comme une prise de parti pour cette idéologie, revendiquer de se faire payer décemment pour un service sexuel ne doit pas l’être non plus.

Cela revient pourtant à penser que tous les secteurs de la vie peuvent devenir objets de services marchands. Je ne partage pas cette position, même si je respecte tout à fait qu'on puisse la tenir (à condition de bien en percevoir les conséquences: d'ailleurs ton auteur se dit bien "libertarien". Le "de gauche" est à mon avis oxymorique, car ces libertariens défendent peu ou prou des idées qui finissent par rejoindre le libéralisme).

par dandelion Mar 17 Sep 2013, 14:25

Camille, j'avoue que je n'ai pas le sentiment de donner mon corps?
De même, dire qu'une femme 'échange' toujours quelque chose contre le sexe induit à ce que certains hommes se sentent fondés à attendre que la femme à qui ils ont offert un repas/ des fleurs/ des chocolats, leur cède, parfois cela va même jusqu'à la violence.
Qu'une femme échange du sexe contre de l'argent, après tout, de fait c'est sa liberté. Le problème c'est qu'on risque de se dire que la prostitution est choisie alors qu'elle est le plus souvent subie. Pour avoir parfois discuté avec une gynéco qui était très militante, les conséquence physiques de la prostitution pour les femmes étaient bien loin du glamour.
Et dans le cas qui nous intéresse, des jeunes filles de 14 ans sont des enfants, elle n'ont donc pas la capacité de choisir. Mais le bon manager sait que la meilleure façon d'obtenir que les gens fassent quelque chose, c'est de les convaincre qu'ils ont envie de le faire.

par Sacapus Mar 17 Sep 2013, 14:27

Marcel Khrouchtchev a écrit:d'ailleurs ton auteur se dit bien "libertarien". Le "de gauche" est à mon avis oxymorique, car ces libertariens défendent peu ou prou des idées qui finissent par rejoindre le libéralisme).

—Quelle différence y a-t-il entre le libertarisme et le libéralisme ?
—La même qu’entre un astronaute et un cosmonaute : c’est pareil, sauf que l’un des deux est de gauche.

par Marcel Khrouchtchev Mar 17 Sep 2013, 14:29

Sacapus a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:d'ailleurs ton auteur se dit bien "libertarien". Le "de gauche" est à mon avis oxymorique, car ces libertariens défendent peu ou prou des idées qui finissent par rejoindre le libéralisme).

—Quelle différence y a-t-il entre le libertarisme et le libéralisme ?
—La même qu’entre un astronaute et un cosmonaute : c’est pareil, sauf que l’un des deux est de gauche.

Se croit de gauche.

par InvitéC8 Mar 17 Sep 2013, 14:32

Marcel Khrouchtchev a écrit: Cela revient pourtant à penser que tous les secteurs de la vie peuvent devenir objets de services marchands. Je ne partage pas cette position, même si je respecte tout à fait qu'on puisse la tenir (à condition de bien en percevoir les conséquences: d'ailleurs ton auteur se dit bien "libertarien". Le "de gauche" est à mon avis oxymorique, car ces libertariens défendent peu ou prou des idées qui finissent par rejoindre le libéralisme).

Je ne dis pas que tous les secteurs de la vie doivent appartenir à la sphère marchande. Mais pourquoi le sexe devrait-il échapper plutôt qu'un autre ? En quoi sa commercialisation (à côté d'autres formes de sexualité, évidemment il s'agit d'être pluraliste et non de dire que tout rapport sexuel doit être rémunéré) serait-elle moins légitime que la commercialisation de sa compétence intellectuelle ou de sa force physique ? Pourquoi sacraliser ainsi le sexe, plutôt qu'autre chose ?

par Marcel Khrouchtchev Mar 17 Sep 2013, 14:35

Camille87 a écrit:Je ne dis pas que tous les secteurs de la vie doivent appartenir à la sphère marchande. Mais pourquoi le sexe devrait-il échapper plutôt qu'un autre ?

Encore une fois je respecte ton droit d'écrire cela, je ne fais que signaler depuis plusieurs messages que dans ce cas-là on peut aussi poser la question pour l'école, la justice, la police ou la santé. Ce n'est pas ma vision d'une vie en société.

par InvitéC8 Mar 17 Sep 2013, 14:39

dandelion a écrit:Camille, j'avoue que je n'ai pas le sentiment de donner mon corps?

Dans le cas de la sexualité gratuite comme dans celui de la sexualité tarifée, il ne s'agit en effet jamais de donner ou de céder (avec contrepartie financière) son corps, mais seulement une fonction et des parties de celui-ci. C'est en somme un service de son corps auquel on consent, qu'on rend disponible pour autrui, que ce soit gratuitement ou non.

dandelion a écrit:De même, dire qu'une femme 'échange' toujours quelque chose contre le sexe induit à ce que certains hommes se sentent fondés à attendre que la femme à qui ils ont offert un repas/ des fleurs/ des chocolats, leur cède, parfois cela va même jusqu'à la violence.

Qui a dit ça ? On peut s'engager dans un rapport sexuel, soit sans aucune raison, sans rien attendre en retour, soit avec des raisons, en attendant quelque chose (de l'amour, de la tendresse, de l'argent, du plaisir, un ticket restaurant, une aide pour repeindre son appartement...). Il ne s'agit pas de dire que toute sexualité présuppose un échange.

dandelion a écrit: Et dans le cas qui nous intéresse, des jeunes filles de 14 ans sont des enfants, elle n'ont donc pas la capacité de choisir.

Tout à fait. La notion de consentement libre et éclairé est fondamentale. On peut présupposer (mais ce n'est qu'une hypothèse) que ces jeunes filles ne sont pas capables d'un jugement autonome et d'un véritable consentement. Ceci dit, il me semble (mais j'ai vu ça de loin) qu'elles ont justifié leur activité, et que dès lors leur consentement est effectif. Dès lors qu'on est capable de rendre compte de sa décision, alors on peut dire que la réflexion et le consentement sont là. Sinon, cela revient à être paternaliste et à dire que tous les individus qui se prostituent sont des êtres incapables de décider pour eux-mêmes, des mineurs qui ne savent pas ce qu'ils font. Je crois que c'est une erreur.

par InvitéC8 Mar 17 Sep 2013, 14:41

Sur le consentement éclairé, cf. le livre très éclairant de M. Marzano, Je consens donc je suis. Elle y définit le consentement ainsi: une personne autonome est « capable de réfléchir sur ses objectifs personnels et de décider par elle-même d’agir conformément à cette réflexion ». L’autonomie n’est pas réduite à la liberté de suivre ses préférences du moment, mais renvoie à la raison, à la réflexion. Les choix de l’individu doivent pouvoir révéler sa capacité d’autodétermination. Cf. Rapport Belmont : « Les êtres humains ne sont pas tous capables d’autodétermination. La capacité d’autodétermination mûrit tout au long de la vie de l’individu et certaines personnes perdent complètement ou en partie cette capacité à cause de la maladie, de l’incapacité mentale ou des circonstances qui restreignent considérablement cette liberté ». Une personne autonome est non seulement celle qui réfléchit à son projet de vie et le choisit, mais aussi celle qui est capable d’agir conformément à ses délibérations/choix. Une personne non autonome est celle qui dépend des autres et est incapable de délibérer et d’agir sur la base de ses réflexions. L’autonomie renvoie toujours à la capacité d’un être humain d’assumer ses choix et de les justifier en s’appuyant sur une vision particulière du bien : elle n’est pas l’expression d’une envie subite et irréfléchie. Le consentement auquel on se réfère exprime ainsi un projet de gouvernement de soi et non pas seulement une protection contre l’ingérence d’un tiers.