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Zemmour - Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire. - Page 9 Empty Re: Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

par Invité Dim 8 Sep 2013 - 22:54
Franck Ferrand a écrit:Cette semaine, le ministre annonce un allègement attendu des programmes infligés aux classes de Troisième et de Terminale. C’est un léger progrès, même si l’on peut s’interroger sur les choix effectués, et sur l’opportunité d’abandonner les chapitre de la mondialisation, de la construction européenne, du rôle du général de Gaulle en juin 1940, si importants pour comprendre le monde actuel… Cependant, je le dis et le redis : au-delà de ce qui est ou n’est plus enseigné, c’est la manière de l’enseigner – ce que l’Inspection générale appelle les préconisations pédagogiques – qui est de loin le plus discutable On s’est beaucoup ému, il y a trois ans, de la mise hors-jeu de Jeanne d’Arc, de Louis XIV et de Napoléon, ainsi que de l’irruption concomitante de sujets d’étude comme le royaume du Monomotapa ; j’ai moi-même protesté contre de telles aberrations.
lire la suite.
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par John Dim 8 Sep 2013 - 22:56
Frank Ferrand a écrit:« Quand on est perdu au milieu d’un marécage embrumé, disais-je mercredi matin, chez Thomas Sotto, on a besoin d’un GPS pour se repérer, pas de considérations générales sur la nature du sol, argileuse ou calcaire ! » Cette déclaration a suscité d’innombrables messages d’approbation, traduisant une exaspération générale. Les Français sont conscients des lacunes de l’Education nationale dans sa façon d’enseigner l’histoire.
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par Instructeurpublic Dim 8 Sep 2013 - 23:14
Je suis assez d'accord avec l'esprit de la métaphore, c'est un peu ce que j'ai dit plus haut. Mais j'aurais pas choisi le "GPS dans un marécage embrumé" je ne suis pas emballé par la mode du numérique.Razz 
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par John Dim 8 Sep 2013 - 23:15
Et puis Franck Ferrand comme GPS... Voilà quoi...

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par Instructeurpublic Dim 8 Sep 2013 - 23:18
John a écrit:Et puis Franck Ferrand comme GPS... Voilà quoi...
Oui en plus...
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par Olympias Dim 8 Sep 2013 - 23:20
Sans compter qu'il est essentiel de savoir si le sol est argileux ou calcaire...et que je suis indignée par les lacunes des journalistes qui ont la prétention de me dire comment enseigner l'histoire...
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par Invité Dim 8 Sep 2013 - 23:20
John a écrit:Et puis Franck Ferrand comme GPS... Voilà quoi...
Il n'est pas bien Franck ?
J'aime bien ses émissions.
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par Shajar Dim 8 Sep 2013 - 23:25
Sur la question de l'allègement des programmes, il ne profère que des mensonges.

Mais je ne doute pas qu'il ait reçu des messages d'approbation, vu comment on enfume l'opinion publique sur la question.
Ingeborg B.
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par Ingeborg B. Dim 8 Sep 2013 - 23:25
Will.T a écrit:
John a écrit:Et puis Franck Ferrand comme GPS... Voilà quoi...
Il n'est pas bien Franck ?
J'aime bien ses émissions.
Alors, tu écoutes quelques épisodes de cette excellentissime émission http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-039-histoire-10-11.html. Ensuite, tu verras la différence, un peu comme celle qu'on fait entre le foie gras acheté chez un producteur local et l'ersatz à 3 euros du Leader Price.
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par John Dim 8 Sep 2013 - 23:25
Will.T a écrit:
John a écrit:Et puis Franck Ferrand comme GPS... Voilà quoi...
Il n'est pas bien Franck ?
J'aime bien ses émissions.
Ben pour apprendre l'histoire, c'est un peu comme prendre les frères Bogdanov et Patrice Carmouze pour apprendre la physique.

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par Shajar Dim 8 Sep 2013 - 23:28
Ou simplement l'émission du midi sur France Inter, la marche de l'histoire ; plus "vulgarisante" que la fabrique, mais qui pourtant sait aborder l'histoire avec ses renouvellements historiographiques et des thèmes originaux et intéressants.
Ingeborg B.
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par Ingeborg B. Dim 8 Sep 2013 - 23:30
Al-qalam a écrit:Ou simplement l'émission du midi sur France Inter, la marche de l'histoire ; plus "vulgarisante" que la fabrique, mais qui pourtant sait aborder l'histoire avec ses renouvellements historiographiques et des thèmes originaux et intéressants.
Ah oui, c'est aussi trés bien ! Il y a aussi Concordance des temps sur France Culture le samedi à 10 h.
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par Elyas Dim 8 Sep 2013 - 23:35
Plus pointue, vous avez les Lundis de l'Histoire sur France Culture. Les podcasts de la saison dernière sont disponibles (j'ai adoré les émissions sur les rois de Jérusalem et celles sur les oppositions aux croisades dans la Chrétienté d'Occident). Parmi les "animateurs", il y a juste Jacques Le Goff.
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par User5899 Lun 9 Sep 2013 - 0:16
kiwi a écrit:Le terme "roman" ne me plait pas beaucoup. Récit sur l'histoire de la France oui, mais roman national non. Pourquoi? Parce que roman signifie que l'histoire n'est que pure fiction
Certes. Mais une fiction, ce n'est pas nécessairement un récit reposant sur des faits inventés, c'est aussi le genre qui façonne des faits réels, il me semble. On peut être sûr d'un fait, l'avoir établi de façon scientifique, mais après, il faut l'insérer dans un récit. C'est ainsi que je comprends le recours au terme"roman".

Un passage de La Nausée, roman qui met en scène un historien, que j'aime beaucoup.

Eh bien, oui : il a pu faire tout ça, mais ce n'est pas prouvé : je commence à croire qu'on ne peut jamais rien prouver. Ce sont des hypothèses honnêtes et qui rendent compte des faits : mais je sens si bien qu'elles viennent de moi, qu'elles sont tout simplement une manière d'unifier mes connaissances. Pas une lueur ne vient du côté de Rollebon. Lents, paresseux, maussades, les faits s'accommodent à la rigueur de l'ordre que je veux leur donner; mais il leur reste extérieur. J'ai l'impression de faire un travail de pure imagination. Encore suis-je bien sûr que des personnages de roman auraient l'air plus vrais, seraient, en tout cas, plus plaisants.
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par Dionysos Lun 9 Sep 2013 - 1:31
John a écrit:
Will.T a écrit:
John a écrit:Et puis Franck Ferrand comme GPS... Voilà quoi...
Il n'est pas bien Franck ?
J'aime bien ses émissions.
Ben pour apprendre l'histoire, c'est un peu comme prendre les frères Bogdanov et Patrice Carmouze pour apprendre la physique.
:lol!: :lol!: :lol!: :lol!: 

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par Condorcet Lun 9 Sep 2013 - 2:17
Le recul, le doute et la curiosité définissent celle ou celui qui s'intéresse à l'histoire, discipline ouverte à toutes et à tous, destinée à le rester. Vous accordez beaucoup d'importance à des gesticulations médiatiques émanant de personnes n'ayant ni l'aura ni l'influence d'un Decaux, d'un Castelot, d'un Ferro et encore moins d'un Duby. L'idée même d'un retour de l'intérêt historique pour la fiction et d'une certaine fictionnalité dans le récit historique revêt une acuité épistémologique http://www.fabula.org/actualites/le-debat-165-mai-aout-2011-l-histoire-saisie-par-la-fiction_44926.php / http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=cycles&idcycle=406 / https://sites.google.com/site/monicamartinat63/le-recit-entre-histoire-et-fiction / http://calenda.org/196379 / http://www.ehess.fr/fr/enseignement/enseignements/2012/ue/543/
Admettre le genre fictionnel comme une source à part entière, voir des historiens comme Alain Corbin s'adonner à la fiction à caractère historique, commenter une source qui aurait pu exister (l'affaire Palémon Glorieux) suggèrent que les objets historiques et le récit de l'historien obéissent à des régimes de vérité par nature instables. La définition d'un corpus, l'échantillonnage, la méthodologie, minutieusement expliquées dès l'introduction, la présence de notes infrapaginales et d'annexes commentés offrent au lecteur la possibilité de cheminer en compagnie de l'historien penché sur les sources. La surabondance des essais d'ego-histoire, la prolixité des historiens médiatiques, la réserve de leurs confrères le renseignent quant à son ethos. Outre les conditions d'élaboration du discours historien (l'archéologie du savoir chère à Foucault), le lecteur intéressé pourra, soit en croisant les sources de première main, soit en croisant la bibliographie, se forger une appréciation personnelle de la fécondité du logos ainsi créé. Le pathos, inséparable de toute activité humaine, a ici été à l'oeuvre plus souvent qu'à son tour. Pour ma part, j'apprécie beaucoup les interventions de JphMM qui puise ses exemples et son argumentation dans l'histoire des sciences (je le sais lecteur assidu d'Alexandre Koyré) et d'Abraxas dont les questions obligent elles aussi à dépasser les horizons parfois étroits d'une corporation. A l'interrogation d'Abraxas sur la postérité de l'oeuvre ou du travail scientifique, je répondrai que j'ai pris beaucoup de plaisir à arpenter des sentes connus et d'autres moins, et plus encore à communiquer ce plaisir à d'autres (ou tout du moins à tenter d'y parvenir). Il y a là quelque chose de profondément transgressif dans la mesure où sont bousculées les vérités qui paraissaient les mieux établies et d'autres confortées : cette instabilité recèle un je-ne-sais-quoi de profondément dérangeant (impossibilité de construire un modèle, sensation d'inconfort dans "son" propre domaine de recherche et d'enseignement, insatisfaction de la demande sociale) et d'extrêmement jouissif (cette irréductibilité nous offre un regard plus riche sur nous-mêmes comme sur le monde).
Arverne
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par Arverne Lun 9 Sep 2013 - 7:01
Quand un prof de collège ou lycée se présente comme historien, je pense que c'est pour identifier sa formation puisque nous enseignons 2 matières. Il n'est pas rare du tout de demander à un collègue s'il est historien ou géographe pour connaître son parcours.
Malaga
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Modérateur

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par Malaga Lun 9 Sep 2013 - 7:47
Will.T a écrit:
Franck Ferrand a écrit:Cette semaine, le ministre annonce un allègement attendu des programmes infligés aux classes de Troisième et de Terminale. C’est un léger progrès, même si l’on peut s’interroger sur les choix effectués, et sur l’opportunité d’abandonner les chapitre de la mondialisation, de la construction européenne, du rôle du général de Gaulle en juin 1940, si importants pour comprendre le monde actuel… Cependant, je le dis et le redis : au-delà de ce qui est ou n’est plus enseigné, c’est la manière de l’enseigner – ce que l’Inspection générale appelle les préconisations pédagogiques – qui est de loin le plus discutable On s’est beaucoup ému, il y a trois ans, de la mise hors-jeu de Jeanne d’Arc, de Louis XIV et de Napoléon, ainsi que de l’irruption concomitante de sujets d’étude comme le royaume du Monomotapa ; j’ai moi-même protesté contre de telles aberrations.
lire la suite.
Je cite Monsieur Ferrand: "On s’est beaucoup ému, il y a trois ans, de la mise hors-jeu de Jeanne d’Arc, de Louis XIV et de Napoléon, ainsi que de l’irruption concomitante de sujets d’étude comme le royaume du Monomotapa ; j’ai moi-même protesté contre de telles aberrations."
C'est faux. Jeanne d'Arc est étudiée en 5e dans le cadre de la guerre de Cent Ans; Louis XIV est étudié en 5e lorsque l'on voit l'absolutisme; Napoléon est vu en 4e puisque le chapitre s'intitule "La Révolution et l'Empire".

Franck Ferrand termine son article ainsi : "La solution est connue : revenir à la chronologie et à la narration."
Pour ce qui est du collège (je n'évoque pas les programmes de lycée car je n'y ai jamais enseigné), les programmes sont chronologiques, à l'exception du programme de 3e dans lequel le professeur peut parcourir tout le XXème siècle à l'échelle européenne et mondiale et terminer ensuite par un survol de ce même XXème siècle à l'échelle française. J'ai procédé ainsi l'année dernière et, contrairement à ce que je pensais, cela a bien fonctionné. Mes élèves n'ont pas été perdu, cela a réactivité des connaissances vues durant toute l'année et ils ont facilement compris qui était Blum, de Gaulle, Mitterrand... et le rôle de chacun a joué.
Certains professeurs préfèrent voir le programme de 3e d'une manière totalement chronologique: ils peuvent le faire.

Ensuite, Franck Ferrand dit qu'il faut revenir à la narration. C'est précisément ce que font les nouveaux programmes d'HG (2008) de collège. Il nous est demandé de revenir au récit: le professeur doit raconter à l'oral, l'élève doit raconter par écrit... Cela apparaît dans chaque chapitre de chaque niveau de ces programmes.

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par Douglas Colvin Lun 9 Sep 2013 - 7:56
Arverne a écrit:Quand un prof de collège ou lycée se présente comme historien, je pense que c'est pour identifier sa formation puisque nous enseignons 2 matières. Il n'est pas rare du tout de demander à un collègue s'il est historien ou géographe pour connaître son parcours.
Absolument !

Mais cela semble tellement dur à comprendre pour certains.

J'ai posté un commentaire à ce M. Ferrand.
Isis39
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par Isis39 Lun 9 Sep 2013 - 9:18
Douglas Colvin a écrit:
J'ai posté un commentaire à ce M. Ferrand.
J'ai fait de même. Mais comme ils sont modérés....
titus06
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par titus06 Lun 9 Sep 2013 - 10:12
Malaga a écrit:
Will.T a écrit:
Franck Ferrand a écrit:Cette semaine, le ministre annonce un allègement attendu des programmes infligés aux classes de Troisième et de Terminale. C’est un léger progrès, même si l’on peut s’interroger sur les choix effectués, et sur l’opportunité d’abandonner les chapitre de la mondialisation, de la construction européenne, du rôle du général de Gaulle en juin 1940, si importants pour comprendre le monde actuel… Cependant, je le dis et le redis : au-delà de ce qui est ou n’est plus enseigné, c’est la manière de l’enseigner – ce que l’Inspection générale appelle les préconisations pédagogiques – qui est de loin le plus discutable On s’est beaucoup ému, il y a trois ans, de la mise hors-jeu de Jeanne d’Arc, de Louis XIV et de Napoléon, ainsi que de l’irruption concomitante de sujets d’étude comme le royaume du Monomotapa ; j’ai moi-même protesté contre de telles aberrations.
lire la suite.
Je cite Monsieur Ferrand: "On s’est beaucoup ému, il y a trois ans, de la mise hors-jeu de Jeanne d’Arc, de Louis XIV et de Napoléon, ainsi que de l’irruption concomitante de sujets d’étude comme le royaume du Monomotapa ; j’ai moi-même protesté contre de telles aberrations."
C'est faux. Jeanne d'Arc est étudiée en 5e dans le cadre de la guerre de Cent Ans; Louis XIV est étudié en 5e lorsque l'on voit l'absolutisme; Napoléon est vu en 4e puisque le chapitre s'intitule "La Révolution et l'Empire".

Franck Ferrand termine son article ainsi : "La solution est connue : revenir à la chronologie et à la narration."
Pour ce qui est du collège (je n'évoque pas les programmes de lycée car je n'y ai jamais enseigné), les programmes sont chronologiques, à l'exception du programme de 3e dans lequel le professeur peut parcourir tout le XXème siècle à l'échelle européenne et mondiale et terminer ensuite par un survol de ce même XXème siècle à l'échelle française. J'ai procédé ainsi l'année dernière et, contrairement à ce que je pensais, cela a bien fonctionné. Mes élèves n'ont pas été perdu, cela a réactivité des connaissances vues durant toute l'année et ils ont facilement compris qui était Blum, de Gaulle, Mitterrand... et le rôle de chacun a joué.
Certains professeurs préfèrent voir le programme de 3e d'une manière totalement chronologique: ils peuvent le faire.

Ensuite, Franck Ferrand dit qu'il faut revenir à la narration. C'est précisément ce que font les nouveaux programmes d'HG (2008) de collège. Il nous est demandé de revenir au récit: le professeur doit raconter à l'oral, l'élève doit raconter par écrit... Cela apparaît dans chaque chapitre de chaque niveau de ces programmes.

Encore un exemple d'un pseudo spécialiste de la question qui n'a sans pas lu une ligne des IO (où alors les a lu, mais fait preuve d'une mauvaise fois extrême).

En plus, On nous refait avec De Gaule, le même coup qu'avec Napoléon...
Je qualifierais bien cela de pathétique et risible, mais étant donné l'audience que certaines de ces personnes ont, je dirais que c'est de la malhonnêteté intellectuelle la plus dégoutante qui soit.
JPhMM
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par JPhMM Lun 9 Sep 2013 - 13:25
Condorcet a écrit:
Le recul, le doute et la curiosité définissent celle ou celui qui s'intéresse à l'histoire, discipline ouverte à toutes et à tous, destinée à le rester. Vous accordez beaucoup d'importance à des gesticulations médiatiques émanant de personnes n'ayant ni l'aura ni l'influence d'un Decaux, d'un Castelot, d'un Ferro et encore moins d'un Duby. L'idée même d'un retour de l'intérêt historique pour la fiction et d'une certaine fictionnalité dans le récit historique revêt une acuité épistémologique http://www.fabula.org/actualites/le-debat-165-mai-aout-2011-l-histoire-saisie-par-la-fiction_44926.php / http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=cycles&idcycle=406 / https://sites.google.com/site/monicamartinat63/le-recit-entre-histoire-et-fiction / http://calenda.org/196379 / http://www.ehess.fr/fr/enseignement/enseignements/2012/ue/543/
Admettre le genre fictionnel comme une source à part entière, voir des historiens comme Alain Corbin s'adonner à la fiction à caractère historique, commenter une source qui aurait pu exister (l'affaire Palémon Glorieux) suggèrent que les objets historiques et le récit de l'historien obéissent à des régimes de vérité par nature instables. La définition d'un corpus, l'échantillonnage, la méthodologie, minutieusement expliquées dès l'introduction, la présence de notes infrapaginales et d'annexes commentés offrent au lecteur la possibilité de cheminer en compagnie de l'historien penché sur les sources. La surabondance des essais d'ego-histoire, la prolixité des historiens médiatiques, la réserve de leurs confrères le renseignent quant à son ethos. Outre les conditions d'élaboration du discours historien (l'archéologie du savoir chère à Foucault), le lecteur intéressé pourra, soit en croisant les sources de première main, soit en croisant la bibliographie, se forger une appréciation personnelle de la fécondité du logos ainsi créé. Le pathos, inséparable de toute activité humaine, a ici été à l'oeuvre plus souvent qu'à son tour. Pour ma part, j'apprécie beaucoup les interventions de JphMM qui puise ses exemples et son argumentation dans l'histoire des sciences (je le sais lecteur assidu d'Alexandre Koyré) et d'Abraxas dont les questions obligent elles aussi à dépasser les horizons parfois étroits d'une corporation. A l'interrogation d'Abraxas sur la postérité de l'oeuvre ou du travail scientifique, je répondrai que j'ai pris beaucoup de plaisir à arpenter des sentes connus et d'autres moins, et plus encore à communiquer ce plaisir à d'autres (ou tout du moins à tenter d'y parvenir). Il y a là quelque chose de profondément transgressif dans la mesure où sont bousculées les vérités qui paraissaient les mieux établies et d'autres confortées : cette instabilité recèle un je-ne-sais-quoi de profondément dérangeant (impossibilité de construire un modèle, sensation d'inconfort dans "son" propre domaine de recherche et d'enseignement, insatisfaction de la demande sociale) et d'extrêmement jouissif (cette irréductibilité nous offre un regard plus riche sur nous-mêmes comme sur le monde).
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par kiwi Lun 9 Sep 2013 - 17:19
On fait comment pour lire les commentaires à son article malhonnête?
Shajar
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par Shajar Lun 9 Sep 2013 - 17:24
On clique sur "commentaires", en bas. Sauf qu'il n'y a pas de commentaires, personne ne lui a écrit, ou alors tellement mal que les commentaires n'ont pas su passer la barrière de la modération. Comme c'est étrange.
Sur son compte twitter, Ferrand retwitte quelques personnes qui le félicitent, mais certainement pas les critiques non plus.

Au fait, j'ai envoyé l'article à @si, mais pas de réponse ; soit ils sont occupés, soit, comme c'est plus probable, ça ne les intéresse pas.
Ragnetrude
Ragnetrude
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par Ragnetrude Lun 9 Sep 2013 - 17:28
Il faudrait lui faire des impressions écran des programmes, dans les chapitres sur Jeanne d'Arc, Louis XIV, Napoléon... et les lui coller via twitter. Je sais pas si c'est possible j'utilise pas twitter.
Shajar
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Zemmour - Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire. - Page 9 Empty Re: Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

par Shajar Lun 9 Sep 2013 - 17:31
Tu ne peux pas parce que pour que ça s'affiche sur son compte, il faut qu'il le "retwitte", qu'il le valide en quelque sorte. Une personne au moins (et beaucoup plus sans doute) lui a envoyé un twitt pour dénoncer ses erreurs à la suite de l'émission d'Europe 1, deux personnes ont dit sur ce forum avoir posté un commentaire sur son site. Mais ce mec n'est pas juste un naïf ou un flemmard, il ment sciemment, très probablement dans un but idéologique et politique.
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