Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

Pour revenir au sujet de départ, si ça intéresse quelqu'un, j'ai mis sur la Bdd une version actualisée de l'article dont je vous ai parlé hier, en essayant de prendre en compte les remarques des uns et des autres. (A la base, j'ai aussi essayé de le réduire, mais hum...). Pas d'énormes changements non plus, mais je suis toujours preneuse de toute critique.

Je tâche de le lire ce soir (là je me débats avec Cachin et Blum à Tours !!).

Douglas Colvin a écrit:Je tâche de le lire ce soir (là je me débats avec Cachin et Blum à Tours !!).

Il y a un numéro de l'Histoire sur le sujet, si tu as besoin.

Ouh là, je pense aller très vote là-dessus, parce que je ne pense pas que ce soit un des points essentiels du programme.

Merci quand même.

Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Lire Guillaume Mazeau, La Bataille du public. Les droites contre-révolutionnaires et la Révolution française dans la première moitié du XXe siècle - in Sophie Wahnich (dir), Transmettre la révolution française, histoire d’un trésor perdu, Les prairies ordinaires, 2013. http://aggiornamento.hypotheses.org/1397

Voir notamment le parcours de Louis Madelin, ou le rôle des grandes maisons d’édition.
Aujourd'hui, c'est France 2 qui fait pleurer sur Marie-Antoinette ou sur Amélie, princesse de France et reine du Portugal de 1889 à 1908.

Al-qalam a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Je tâche de le lire ce soir (là je me débats avec Cachin et Blum à Tours !!).

Il y a un numéro de l'Histoire sur le sujet, si tu as besoin.

Le problème, c'est de faire passer ça à des élèves de 3e en un temps assez limité !  

Certes, d'où le recours au cours +/- magistral.

Isis39 a écrit:

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

Chaque historien a été, à son époque, le "plus récent" de la longue liste des falsificateurs. Et ceux d'aujourd'hui sont juste les derniers — dans vingt ans, ils ne seront "plus trop récents" eux non plus, d'autres intérêts auront pris le dessus.
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain — et encore, je suis un tout petit peu écrivain. Mon prof de philo en prépas, Michel Gourinat, auteur d'un manuel fameux, nous expliquait soigneusement qu'il n'était pas philosophe — parce qu'il n'était pas Kant, ni Nietzsche, ni Platon. Qui eux n'étaient pas profs de philo.

Quant aux allégements des programmes, la plupart des syndicats les ont demandés — hein, Celeborn —, il fallait contrôler ce qu'il en serait. Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Isis39 a écrit:

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

Et puis surtout, nier le changement méthodologique depuis un siècle en mettant sur le même plan Michelet, Gaxotte et Furet...  

Abraxas a écrit: Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Sauf que faire Religion et société aux Etats-Unis depuis les années 1890 en 5 heures... . En tout cas, mes collègues se réjouissent de cette disparition.

Abraxas a écrit:

Isis39 a écrit:

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

Chaque historien a été, à son époque, le "plus récent" de la longue liste des falsificateurs. Et ceux d'aujourd'hui sont juste les derniers — dans vingt ans, ils ne seront "plus trop récents" eux non plus, d'autres intérêts auront pris le dessus.
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain — et encore, je suis un tout petit peu écrivain. Mon prof de philo en prépas, Michel Gourinat, auteur d'un manuel fameux, nous expliquait soigneusement qu'il n'était pas philosophe — parce qu'il n'était pas Kant, ni Nietzsche, ni Platon. Qui eux n'étaient pas profs de philo.

Quant aux allégements des programmes, la plupart des syndicats les ont demandés — hein, Celeborn —, il fallait contrôler ce qu'il en serait. Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Ah oui ! Quand même !! Un historien est donc un falsificateur... pas mal comme vision de l'histoire....  

Abraxas a écrit:
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain

Écrivain n'est pas un statut universitaire. Historien non plus me répondrez-vous, mais il y a des règles implicites de reconnaissance sociale et entre pairs. Les enseignants qui sont ici et qui sont docteurs ou doctorants peuvent tout à fait légitimement se considérer comme des historiens.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Abraxas a écrit:
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain

Écrivain n'est pas un statut universitaire. Historien non plus me répondrez-vous, mais il y a des règles implicites de reconnaissance sociale et entre pairs. Les enseignants qui sont ici et qui sont docteurs ou doctorants peuvent tout à fait légitimement se considérer comme des historiens.

Au demeurant, ceux qui ne sont pas docteurs ou doctorants (et donc non historiens) ont quand même une vague idée de ce qu'est l'histoire aujourd'hui, de comment elle se construit, des courants épistémologiques et historiographiques majeurs.
Mais de toutes façons, quel rapport avec le sujet? 

Aevin a écrit:

Abraxas a écrit: Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Sauf que faire Religion et société aux Etats-Unis depuis les années 1890 en 5 heures... . En tout cas, mes collègues se réjouissent de cette disparition.

Eh bien pas moi. Spontanément ça ne m'emballait pas, mais j'ai révisé mon jugement après avoir eu la surprise de constater, l'année dernière, que c'était un chapitre qui avait très bien marché, d'autant que mes TL y ont adhéré pour l'intérêt propre de son contenu. Cela leur avait donné des clés de meilleure compréhension des EU, qui les concerne ne serait-ce que par son omniprésence dans les fictions qu'ils regardent. En revanche, Socialisme et syndicalisme en Allemagne, qui est demeuré au programme, brrr ! Quelle purge ! Thème intéressant pour le prof, mais qui ne parle pas du tout aux élèves... Pour autant, je n'en suis pas moins soulagé de l'allégement horaire résultant du rabotage du programme. L'année sera plus sereine et son rythme plus vivable.

Abraxas a écrit:

Isis39 a écrit:

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.

Chaque historien a été, à son époque, le "plus récent" de la longue liste des falsificateurs. Et ceux d'aujourd'hui sont juste les derniers — dans vingt ans, ils ne seront "plus trop récents" eux non plus, d'autres intérêts auront pris le dessus.
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain — et encore, je suis un tout petit peu écrivain. Mon prof de philo en prépas, Michel Gourinat, auteur d'un manuel fameux, nous expliquait soigneusement qu'il n'était pas philosophe — parce qu'il n'était pas Kant, ni Nietzsche, ni Platon. Qui eux n'étaient pas profs de philo.

Quant aux allégements des programmes, la plupart des syndicats les ont demandés — hein, Celeborn —, il fallait contrôler ce qu'il en serait. Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Ce qui est bien avec vous, Abraxas, c'est que vous ressortez les mêmes scies à chaque fois: "vous êtes professeurs d'HG, pas historiens". Et à chaque fois, on vous explique que si, parmi nous, il y en a. En outre, sans être tous historiens, nous savons (je parle des collègues d'HG) ce que c'est que faire de l'histoire, et distinguer ainsi les vrais historiens et les amateurs.

(sans lire mes camarades, j'ai répondu la même chose qu'eux...)

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:

Isis39 a écrit:Pas très récent, tout ça.

Chaque historien a été, à son époque, le "plus récent" de la longue liste des falsificateurs. Et ceux d'aujourd'hui sont juste les derniers — dans vingt ans, ils ne seront "plus trop récents" eux non plus, d'autres intérêts auront pris le dessus.
Quant aux profs d'histoire ici présents, ils ne sont pas plus historiens que je suis, en tant que prof de Lettres, écrivain — et encore, je suis un tout petit peu écrivain. Mon prof de philo en prépas, Michel Gourinat, auteur d'un manuel fameux, nous expliquait soigneusement qu'il n'était pas philosophe — parce qu'il n'était pas Kant, ni Nietzsche, ni Platon. Qui eux n'étaient pas profs de philo.

Quant aux allégements des programmes, la plupart des syndicats les ont demandés — hein, Celeborn —, il fallait contrôler ce qu'il en serait. Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Ce qui est bien avec vous, Abraxas, c'est que vous ressortez les mêmes scies à chaque fois: "vous êtes professeurs d'HG, pas historiens". Et à chaque fois, on vous explique que si, parmi nous, il y en a. En outre, sans être tous historiens, nous savons (je parle des collègues d'HG) ce que c'est que faire de l'histoire, et distinguer ainsi les vrais historiens et les amateurs.

(sans lire mes camarades, j'ai répondu la même chose qu'eux...)

Non seulement nous ne sommes pas des historiens mais aussi des falsificateurs.....

kiwi a écrit:
Mais de toutes façons, quel rapport avec le sujet? 

Aucun, en langage Internet, on appelle ça "troller". Et c'est vite pénible.

Voltigeur a écrit:

Aevin a écrit:

Abraxas a écrit: Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Sauf que faire Religion et société aux Etats-Unis depuis les années 1890 en 5 heures... . En tout cas, mes collègues se réjouissent de cette disparition.

Eh bien pas moi. Spontanément ça ne m'emballait pas, mais j'ai révisé mon jugement après avoir eu la surprise de constater, l'année dernière, que c'était un chapitre qui avait très bien marché, d'autant que mes TL y ont adhéré pour l'intérêt propre de son contenu. Cela leur avait donné des clés de meilleure compréhension des EU, qui les concerne ne serait-ce que par son omniprésence dans les fictions qu'ils regardent. En revanche, Socialisme et syndicalisme en Allemagne, qui est demeuré au programme, brrr ! Quelle purge ! Thème intéressant pour le prof, mais qui ne parle pas du tout aux élèves... Pour autant, je n'en suis pas moins soulagé de l'allégement horaire résultant du rabotage du programme. L'année sera plus sereine et son rythme plus vivable.

Il y a sans doute une personne dans la commission des programmes qui est spécialiste de la social-démocratie allemande. Sinon, je ne peux pas m'expliquer ce que ça fait là (même en 8 heures de cours...).

Mille excuses. Nous avons ici mille Michelet, auxquels je présente mes excuses les plus plates.
Et comme il n'y a pas de prof de Lettres qui n'écrive pas plus ou moins, nous avons aussi mille Flaubert. Et mille Aristote.
J'ai plusieurs dizaines de livres derrière moi, et je ne me prétends pas écrivain — je laisse ça, justement, à Flaubert, Laclos et quelques autres (peu nombreux, d'ailleurs). Et si j'avais une thèse (au lieu d'avoir je ne sais combien de livres sur la littérature), je ne me prétendrais pas plus écrivain — je serais juste un universitaire de plus, dans une longue liste de gens qui n'ont rien produit qui reste pour les siècles des siècles — parce qu'il n'y a plus que ça pour moi à présent : ceux qui restent, et qui resteront. Le reste…
Il se trouve que j'ai eu l'Histoire il y a quelques années au programme des prépas. Et ce que j'ai vu, à force d'en lire, c'est que dans tous les cas c'étaient des discours, rien que des discours, des manœuvres, des intimidations — du discours. L'histoire des documents qui etc., salut ! On montrait jusqu'au second siècle à Athènes la tombe de Thésée, au témoignage de Plutarque. Est-ce que cela en fait pour autant un roi historique ? Même les documents taillés dans le marbre sont sujets à caution — surtout ceux-là, d'ailleurs. L'ex-URSS doit regorger de docs forgés sur commande — quand on a réuni les Allemagnes, on a opportunément trouvé toutes sortes de docs fabriqués par la Stasi : on a choisi de croire certains parce que ça arrangeait le clan des gagnants, et c'est tout. Et il en a été ainsi de tout temps.

Aevin a écrit:

Voltigeur a écrit:

Aevin a écrit:Sauf que faire Religion et société aux Etats-Unis depuis les années 1890 en 5 heures... . En tout cas, mes collègues se réjouissent de cette disparition.

Eh bien pas moi. Spontanément ça ne m'emballait pas, mais j'ai révisé mon jugement après avoir eu la surprise de constater, l'année dernière, que c'était un chapitre qui avait très bien marché, d'autant que mes TL y ont adhéré pour l'intérêt propre de son contenu. Cela leur avait donné des clés de meilleure compréhension des EU, qui les concerne ne serait-ce que par son omniprésence dans les fictions qu'ils regardent. En revanche, Socialisme et syndicalisme en Allemagne, qui est demeuré au programme, brrr ! Quelle purge ! Thème intéressant pour le prof, mais qui ne parle pas du tout aux élèves... Pour autant, je n'en suis pas moins soulagé de l'allégement horaire résultant du rabotage du programme. L'année sera plus sereine et son rythme plus vivable.

Il y a sans doute une personne dans la commission des programmes qui est spécialiste de la social-démocratie allemande. Sinon, je ne peux pas m'expliquer ce que ça fait là (même en 8 heures de cours...).

Pareil. Il vaudrait, à la limite, mieux traiter plus largement la République de Weimar...

Abraxas a écrit:
Quant aux allégements des programmes, la plupart des syndicats les ont demandés — hein, Celeborn —, il fallait contrôler ce qu'il en serait. Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Nous, on avait demandé de supprimer Socialisme et syndicalisme en Allemagne. Ensuite, je ne dispose pas de la toute puissance pour forcer l'inspection générale et la DGESCO.

Je sens que je vais finir par me faire virer. Après tout, pourquoi pas ? Vous avez viré Mareuil, qui avait plus de titres à parler Ecole et pédagogie que qui que ce soit ici — mais qui avait peut-être l'expression rugueuse. À la prochaine provoc, je répondrai de façon à me faire virer, moi — et à vous laisser entre vous, historiens.

Tout ce que je constate, c'est que mes élèves, post bac, ignorent à peu près tout de pans entiers de l'histoire de France. En ce moment, je travaille sur Montaigne, et ils ne savent rien, mais alors rien, de la politique française des années 1570-1590. L'année dernière, c'était de la Guerre de Trente ans et de la Fronde qu'ils ne savaient rien — tout comme il faut que j'explique, chaque fois que j'étudie les Liaisons, comment le Traité de Versailles, en 1768, a donné la Corse à la France — et c'est important pour l'intrigue, figurez-vous. Mais la guerre de Sept ans, non plus, connais pas. Alors, franchement, le syndicalisme allemand, on s'en bat les c***. Et du Monomotapa, aussi. Mais peut-être quelqu'un ici écrit-il une thèse (chapeau bas !) sur le sujet…
Et Religion et société aux USA, ça leur permettait de comprendre l'essentiel de la littérature et des films américains.

Ecris tes doléances au ministère, on n'y peut pas grand chose.

Je constate que finalement, quelque soit le forum, on trouve toujours les mêmes catégories de personnes. C'est assez amusant en fait.

Abraxas a écrit:Mille excuses. Nous avons ici mille Michelet, auxquels je présente mes excuses les plus plates.
Et comme il n'y a pas de prof de Lettres qui n'écrive pas plus ou moins, nous avons aussi mille Flaubert. Et mille Aristote.
J'ai plusieurs dizaines de livres derrière moi, et je ne me prétends pas écrivain — je laisse ça, justement, à Flaubert, Laclos et quelques autres (peu nombreux, d'ailleurs). Et si j'avais une thèse (au lieu d'avoir je ne sais combien de livres sur la littérature), je ne me prétendrais pas plus écrivain — je serais juste un universitaire de plus, dans une longue liste de gens qui n'ont rien produit qui reste pour les siècles des siècles — parce qu'il n'y a plus que ça pour moi à présent : ceux qui restent, et qui resteront. Le reste…

Vous faites semblant de ne pas comprendre que l'écrivain n'est pas aux études de lettres ce que l'historien est aux études d'histoire. Cela sert votre rhétorique de mauvaise foi qui me délasse, mais dont je comprends qu'elle puisse agacer.

Edit: les seuls historiens que vous citez sont AUSSI des écrivains, je pense que votre vision est un peu déformée.

Abraxas a écrit:Je sens que je vais finir par me faire virer. Après tout, pourquoi pas ? Vous avez viré Mareuil, qui avait plus de titres à parler Ecole et pédagogie que qui que ce soit ici — mais qui avait peut-être l'expression rugueuse. À la prochaine provoc, je répondrai de façon à me faire virer, moi — et à vous laisser entre vous, historiens.

Tout ce que je constate, c'est que mes élèves, post bac, ignorent à peu près tout de pans entiers de l'histoire de France. En ce moment, je travaille sur Montaigne, et ils ne savent rien, mais alors rien, de la politique française des années 1570-1590. L'année dernière, c'était de la Guerre de Trente ans et de la Fronde qu'ils ne savaient rien — tout comme il faut que j'explique, chaque fois que j'étudie les Liaisons, comment le Traité de Versailles, en 1768, a donné la Corse à la France — et c'est important pour l'intrigue, figurez-vous. Mais la guerre de Sept ans, non plus, connais pas. Alors, franchement, le syndicalisme allemand, on s'en bat les c***. Et du Monomotapa, aussi. Mais peut-être quelqu'un ici écrit-il une thèse (chapeau bas !) sur le sujet…
Et Religion et société aux USA, ça leur permettait de comprendre l'essentiel de la littérature et des films américains.

Je rappelle simplement que l'étude du Monomotapa (ou de l'empire du Mali, ou du Ghana...) correspond à maximum 4h de cours dans toute la scolarité de nos élèves. Même si on le retirait des programmes (ce qu'à titre personnel je trouverais dommage), les heures allouées à l'HGEC ne suffiraient pas pour étudier la politique français de 1570 à 1590,i la Guerre de Trente Ans,la Fronde et la guerre de Sept ans.