Programme HG de terminale L/ES : des allègements et si oui, lesquels ?

Je vais traiter ce programme l'an prochain (en suivant une de mes classes de 1ère) et je suis très attentivement tous vos questionnements et réflexions sur sa mise en oeuvre. Le programme de 1ère est déjà infaisable dans les délais impartis...
Pourriez-vous me dire si des allègements, modifications vous semblent souhaitables/indispensables...dans ces programmes d'HG de terminale et si oui, lesquels ?
OBJECTIF : discussion à terme avec l'IG....
D'autre part, seriez-vous intéressés par une synthèse de la dernière rencontre avec le doyen de l'IG d'HG ? Pas mal de sujets abordés (ESPE, maquette concours, programmes....)
Merci à tous

Je pense qu'un allègement serait souhaitable en histoire, de manière à se retrouver avec 3 thèmes comme en géo.
A mon sens, le thème 1 pourrait être supprimé : les questions du patrimoine et des mémoires ne sont pas inintéressantes mais très subtiles à aborder et en décalage avec les lacunes des élèves. Se pose aussi, pour le bac, le problème des études au choix pour ce thème.
A défaut de thème 1, le thème 2 pourrait également disparaître, quitte à replacer quelques éléments ailleurs (religion aux USA dans les USA depuis 1918 et le monde, éventuellement) : le socialisme en Allemagne ne parle vraiment pas beaucoup aux élèves, et le chapitre sur les médias pose problème au niveau de sa mise en oeuvre si on veut suivre la fiche Eduscol.

Un allègement me semble indispensable, et le deviendra sans doute après les taules que vont se prendre nos élèves au bac.

En Histoire, le thème 1 est trop subtil. Il pourrait être refondu en supprimant la notion de patrimoine (c'est une historienne de l'art qui dit ça... je suis la honte de ma profession - mais on pourrait donner une importance particulière à Jéru dans le chapitre sur le Proche-Orient) et en réintroduisant quelques éléments de cadrage sur la 2GM avant de traiter des mémoires (quelque chose comme "bilan et mémoire", au lieu des mémoires simplement). (Ca pourrait faire un thème autonome avec gouverner la France depuis 1946)
Le thème 2 est également très complexe : il faudrait soit le supprimer totalement (on peut toujours rêver), soit y supprimer l'un des trois thèmes (les 3 sont aussi casse-margoulette, mais le pire est peut-être - pour les élèves, pas pour nous- la religion aux Etats-Unis).
Garder le thème 3 tel quel, mais en allouant une dizaine d'heures par chapitre.
Supprimer l'Europe du thème 4, ou alors réorganiser la chose en couplant avec le socialisme en Allemagne.

En géo, on pourrait procéder soit de manière grossière, en supprimant une des grandes aires géographiques (mon choix se porterait sur l'Amérique : 4 croquis, des répétitions, peu de cohérence continentale) et le chapitre sur la Russie.
On pourrait aussi (ça me semble plus pertinent, mais moins dans l'air du temps) procéder plutôt par petits ajustement : supprimer la Russie (je n'en démords pas, c'est hors de toute logique), mobilités et réseaux, les espaces maritimes, une étude de cas dans l'Amérique (la comparaison USA/Brésil : ne garder que l'un ou l'autre, plutôt les USA puisqu'on traite déjà pas mal des BRICS et que ça recoupe le programme d'histoire ; ou encore le bassin caraïbe), une étude de cas dans l'Afrique (le Sahara, trop compliqué), et peut-être une en Asie. Ne pas avoir plus d'une dizaine de croquis à faire.

L'idée est de récupérer 25-30 heures environ pour traiter les thèmes restants. Il faudrait aussi éviter d'imposer un ordre, la logique des thèmes n'étant absolument pas perceptible pour un élève lambda (déjà que pour nous...). Les thématiques du programme d'histoire devraient être largement simplifiées.

Je suis bien intéressée pour un compte-rendu de ta réunion avec l'IG (tu es dans les petits papiers, dis-moi !)

Je ne suis pas dans les papiers de l'IG ; mais l'APHG a des réunions avec eux , comme avec la DGESCO, et mon coefficient de râlage est plutôt costaud...parce que j'estime que je dois leur dire la vérité, c'est-à-dire ce que les profs qui ont les élèves vivent et pensent des programmes qu'ils mettent (ou plutôt essaient...) en oeuvre. La vérité et pas le blabla consensuel qu'ils voudraient entendre. Ca me saoule d'entendre que si nous patageons avec le programme de 1è, c'est parce que nous n'en comprenons pas l'esprit...

Tu vois, je n'ai pas voulu prendre de 1èS, parce que je ne veux pas cautionner qque chose qui mène les élèves au casse-pipe. Ce n'est pas un manque de courage, c'est de la cohérence.
Après, certains collègues pensant que les 1èL ne sont peuplées que de nuls, et que les S, c'est nettement mieux pour leur ego, ils me facilitent les choses...Le programme de 1è est infaisable même avec une classe qui est d'un niveau correct. Alors...

Les programmes de 1re et de Tle ne sont visiblement pas faits ni pour les élèves ni pour les professeurs. J’ai rencontré, à l’époque des précédents programmes, des gens qui avaient fait des propositions heureusement modifiées ! Il y avait déjà cette idée de « casser la chronologie » en « s’appuyant sur les acquis de 3e » (on ne rit pas !), et autres débilités. Ces collègues à qui je disais que c’était délirant me regardaient comme un dingue ou un apatosaure. (Ça sert de lire les livres sur les dinos à ses enfants).

Quand on regarde les programmes actuels, on a l’impression de lire le catalogue de licence d’une fac et de sa liste d’UV, pardon, d’UE… Ces programmes sont faits pour dire « eh, regardez comment qu’on est bons, comment qu’on est au courant des zacquis de la recherche ! ».
Les élèves ? Mais le niveau a tellement monté, ma pauv’ dame, mon pauv’ monsieur, regardez vos 2des, ils ont tous le brevet ! ».

À quand « guerre et société au XVIIe », « les liturgies dans l’Orient romain », « castrum et fortifications aux XIe-XIIe siècles », « la jeune fille rurale et l’emploi industriel », « Roger Brunet est-il un dieu ? » ; etc.

Je suis entièrement d'accord avec la proposition d'Al-Qalam.

De plus, je trouve aberrant le futur programme de TS car il serait faisable en 4 h et non en 2 et donc ce serait celui qu'on devrait avoir en TES/L

Idem pour le futur programme de 1 S!!!

Et je suis très intéressée par les réflexions des "hautes sphères".

Paratge a écrit:Les programmes de 1re et de Tle ne sont visiblement pas faits ni pour les élèves ni pour les professeurs. J’ai rencontré, à l’époque des précédents programmes, des gens qui avaient fait des propositions heureusement modifiées ! Il y avait déjà cette idée de « casser la chronologie » en « s’appuyant sur les acquis de 3e » (on ne rit pas !), et autres débilités. Ces collègues à qui je disais que c’était délirant me regardaient comme un dingue ou un apatosaure. (Ça sert de lire les livres sur les dinos à ses enfants).

Quand on regarde les programmes actuels, on a l’impression de lire le catalogue de licence d’une fac et de sa liste d’UV, pardon, d’UE… Ces programmes sont faits pour dire « eh, regardez comment qu’on est bons, comment qu’on est au courant des zacquis de la recherche ! ».
Les élèves ? Mais le niveau a tellement monté, ma pauv’ dame, mon pauv’ monsieur, regardez vos 2des, ils ont tous le brevet ! ».

À quand « guerre et société au XVIIe », « les liturgies dans l’Orient romain », « castrum et fortifications aux XIe-XIIe siècles », « la jeune fille rurale et l’emploi industriel », « Roger Brunet est-il un dieu ? » ; etc.

Non mais enfin Paratge, tu manques de modernité, voyons...Bien sûr qu'ils ont le brevet...mais pour certains, surtout, des connaissances inexistantes (en histoire-géo du moins...). La thématique semble déclencher chez les IG des sortes d'orgasmes pédagogiques que j'ai personnellement du mal à ressentir avec certains de mes élèves de 1èL qui sont des semi-illettrés, dotés d'une inculture historique et géographique qui défie l'entendement !! Comment leur faire appréhender des questions complexes et pointues quand ils ne possèdent même pas les bases ???
J'ai bien essayé de transmettre ces réflexions pleines de bon sens à des gens qui semblent en être totalement dépourvus...Il vaut mieux que je ne raconte pas la réunion d'octobre (celle au début de laquelle nous avons pris le coup de bambou = les nouveaux horaires de S, n'est-ce pas ???).
Si Celeborn s'est réincarné en lapin, ce jour-là, je devais ressembler à un dragon crachant de la fumée...ou alors, les serpents de mon avatar étaient sur le point de sortir...
LACHEZ-VOUS, dites tout ce que vous pensez, pour que je puisse avoir des munitions à la prochaine réunion.

Olympias a écrit: La thématique semble déclencher chez les IG des sortes d'orgasmes pédagogiques que j'ai personnellement du mal à ressentir avec certains de mes élèves de 1èL qui sont des semi-illettrés, dotés d'une inculture historique et géographique qui défie l'entendement !! Comment leur faire appréhender des questions complexes et pointues quand ils ne possèdent même pas les bases ???.

Voilà ce que je ressens avec mes TL qui au bout du chap sur le patrimoine de Jérusalem ont commencé très fort l'année en me lançant " mais alors Madame ,si je comprends bien [j'adore cette phrase car je sais qu'elle va me clouer sur place] c'est Jésus le dieu des juifs" Et là j'ai compris ce qui m'attendait...et ne me suis pas trompée ...j'ai ramé et rame encore...et pour l'épreuve ce sera

Spoiler:

Si tu veux des munitions, tu peux dire qu'on est en train de dégouter les élèves de l'histoire-géo aussi bien en collège qu'en lycée, encore plus ds les classes d'examens où on rame pour finir un programme démesuré et où on gave les élèves ds les 2 sens du terme!!!

Ecoute Kalliste, ils semblent au moins avoir saisi que Jésus était juif...Soyons positives...
J'hésite à proposer un stage de remédiation à un IG avec une de mes classes...j'ai peur qu'il ne termine directement à la Verrière...

Olympias a écrit:Ecoute Kalliste, ils semblent au moins avoir saisi que Jésus était juif...Soyons positives...
J'hésite à proposer un stage de remédiation à un IG avec une de mes classes...j'ai peur qu'il ne termine directement à la Verrière...

Bonne suggestion !


Je pense que les hautes sphères sont totalement détachées du niveau de nos élèves ...moi les miens en TL ne savent pas accorder verbe et sujet et conjuguent les adjectifs au pluriel (-ent) alors ... Et j'ai dû passer au moins 5 mn à expliquer à plusieurs qu'on ne mettait pas de "e" à Unis dans Etats-Unis parce que état est masculin

Evidemment j'ai quelques bons qui suivent ms qui souffrent !

Essaie de lister tous les pbs que posent le nouveau programme (MP au besoin)
J'ai besoin de choses très concrètes pour leur montrer ce qui passe vraiment

kalliste54 a écrit:[Et j'ai dû passer au moins 5 mn à expliquer à plusieurs qu'on ne mettait pas de "e" à Unis dans Etats-Unis parce que état est masculin

Evidemment j'ai quelques bons qui suivent ms qui souffrent !

On dit pourtant les tas zunis !
(Perle d'un candidat à l'oral du bac).

Vous imaginez le tour de force en 1è L ? Faire des croquis sur l'Europe avec des élèves (qui ont le brevet gnagnagna) qui ne savent rien placer sur la carte ????

Olympias a écrit:Essaie de lister tous les pbs que posent le nouveau programme (MP au besoin)
J'ai besoin de choses très concrètes pour leur montrer ce qui passe vraiment

Je te ferai ça demain ..pas le courage ce soir

Olympias a écrit:Vous imaginez le tour de force en 1è L ? Faire des croquis sur l'Europe avec des élèves (qui ont le brevet gnagnagna) qui ne savent rien placer sur la carte ????

Et un an après faire ceux des Caraïbes, du Sahara et de l'Afrique du Sud !!!

C'est un programme que j'ai finalement appris à apprécier même s'il ne m'enthousiasmait pas du tout au départ.

Il est très ambitieux côté prérequis et problématiques mais après tout pourquoi ne pas chercher à élever nos élèves.

Patrimoine et mémoire ont intéressé et, une fois bien en main, devraient tourner assez rondement.

La religion aux EU, qui ne m'inspirait pas du tout initialement, a pourtant bien marché et a intéressé, en particulier parce que ça leur donnait des clés de compréhension pour mieux comprendre ce qu'ils savent de ce pays. Rien que pour cela, sa présence se justifie.

Côté Histoire j'élaguerais le Socialisme allemand même si je trouve le thème intéressant à titre personnel (mas c'est vrai que pour le coup ce n'est pas facile à transmettre et cela appelle des repères d'idéologie politique qui ne sont plus du tout maîtrisés ou chronophages à présenter).
La gouvernance économique mondiale est un thème confus donc dispensable.
Et, soyons très politiquement incorrects mais cyniquement pragmatiques, le Moyen Orient ne tombera jamais à l'écrit (comme déjà dans le programme précédent) tant c'est polémique. Donc, malgré l'intérêt propre à la chose, il y aurait matière à alléger...

En géo, il y a trop de cartes et croquis. J'ai envie de défendre la Russie et le Sahara, j'y trouve des aspects intéressants à évoquer. Les espaces maritimes aussi. En revanche, on doit pouvoir se dispenser des études de cas sur le bassin caraïbe et Mumbai.

Vale !

Voltigeur a écrit:C'est un programme que j'ai finalement appris à apprécier même s'il ne m'enthousiasmait pas du tout au départ.

Il est très ambitieux côté prérequis et problématiques mais après tout pourquoi ne pas chercher à élever nos élèves.

Patrimoine et mémoire ont intéressé et, une fois bien en main, devraient tourner assez rondement.

La religion aux EU, qui ne m'inspirait pas du tout initialement, a pourtant bien marché et a intéressé, en particulier parce que ça leur donnait des clés de compréhension pour mieux comprendre ce qu'ils savent de ce pays. Rien que pour cela, sa présence se justifie.

Côté Histoire j'élaguerais le Socialisme allemand même si je trouve le thème intéressant à titre personnel (mas c'est vrai que pour le coup ce n'est pas facile à transmettre et cela appelle des repères d'idéologie politique qui ne sont plus du tout maîtrisés ou chronophages à présenter).
La gouvernance économique mondiale est un thème confus donc dispensable.
Et, soyons très politiquement incorrects mais cyniquement pragmatiques, le Moyen Orient ne tombera jamais à l'écrit (comme déjà dans le programme précédent) tant c'est polémique. Donc, malgré l'intérêt propre à la chose, il y aurait matière à alléger...

En géo, il y a trop de cartes et croquis. J'ai envie de défendre la Russie et le Sahara, j'y trouve des aspects intéressants à évoquer. Les espaces maritimes aussi. En revanche, on doit pouvoir se dispenser des études de cas sur le bassin caraïbe et Mumbai.

Vale !

Merci beaucoup de toutes ces remarques ! Je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'élever intellectuellement nos élèves...

En ce qui me concerne je vais aller un peu à contre courant, de nouveaux programmes sont à chaque fois une année de préparation intense, sans recul, sans avoir de repères et donc on se plante souvent en beauté. On en vient à regretter les anciens programmes qui étaient "intellectuellement" toujours meilleurs !
Au final j'ai beaucoup aimé la géo cette année, l'accroche par des études de cas me semble pertinente et variée, faire comprendre la DIT et les flux avec l'IPOD, l'organisation d'une ville mondiale avec New York...cela passe mieux avec les élèves.
Le programme d"histoire est beaucoup plus lourd et indigeste, les deux gros points noirs sont la partie 2 délirante ( surtout le socialisme allemand ) et la partie 4 ( gouvernance politique et surtout économique, même l'État nation c'est pénible ). J'aime bien les autres parties qui passent mieux.

Mais je pense qu'il faut aussi aborder les épreuves du bac, quel intérêt de retomber dans les travers des années précédentes, quel intérêt d'apprendre des croquis et schémas par coeur ?? Et demande bien de définir c'est quoi une étude critique de document ?

Je suis bien conscient qu'on n'a pas le recul nécessaire, et ne regrette pas l'ancien programme, il fallait bien le renouveler. C'est pourquoi je ne verrais que quelques aménagements :
- supprimer le patrimoine et les mémoires qui me semblent peu adaptés à des élèves de Terminale étant donné leurs lacunes.
- reprendre la fiche Eduscol sur médias et opinion publique : problème des crises étudiées ou non pour le bac, problème de l'histoire des médias qu'il ne faudrait pas faire alors qu'elle est le seul lien entre les crises.
- supprimer l'obligation de traiter en "introduction" des chapitres qui gagneraient peut-être à se trouver à la fin, comme les "cartes pour comprendre le monde" où on pourrait se centrer sur l'aspect critique puisque les connaissances seraient déjà acquises, du moins abordées, au cours de l'année, et après avoir déjà bien travaillé sur l'étude de docs. De même, le patrimoine et les mémoires, s'ils ne sont pas supprimés, pourraient être rapprochés d'autres chapitres (Moyen-Orient pour Jérusalem, mémoires de la 2GM avec les chapitres sur la France).

Je souscris presque entièrement aux suggestions de mes camarades de travail Boris et Al-Qalam.


Je voudrais ajouter à ce qui précède : le programme est intéressant (je suis d'accord avec Surcouf) et intéresse les élèves dans l'ensemble: la géo dans son entier leur plaît , pour l'histoire, le socialisme en All et le thème 4 sur les échelles de gvt les "barbent", le reste leur plaît.


Mais ce qui est trop difficile c'est :
-le temps imparti aux questions par rapport au niveau et au peu de connaissances générales des élèves.
-La difficulté des questions qui nécessitent trop de connaissances préalables que les élèves n'ont pas => avoir plus de temps permettrait de donner ces connaissances.
- L'ambiguïté des compléments de programme qui nous demandent de faire des choix mais qui demandent de "tout" connaître : l'ex des chap sur les medias ou le Moyen-Orient est significatif.
-La difficulté des épreuves: la compo ou le croquis conduisent à du "bachotage" très long et fastidieux, le nombre de croquis et schémas est trop important. Quant à l'analyse de document, elle n'est pas à la portée des élèves, surtout en histoire vus les documents susceptibles de tomber...ils n'ont ni le recul, ni les connaissances de base pour comprendre les subtilités de discours ou de programmes politiques ! Il faudrait au moins remettre des questions directrices.
- la complexité et la longueur du programme obligent le prof à faire quasiment du magistral (je déteste!) et donc à négliger les méthodes pourtant essentielles pour l'épreuve .

Il faudrait donc alléger ce programme d'au moins la moitié pour laisser le temps de travailler ces méthodes, d'utiliser les TICE, de varier les approches, bref de faire de la pédagogie !

Et ceci est valable pour le programme de première aussi.

Pétition : http://histoiregeo-urgence-allegements.net

N'oubliez pas de préciser que vous êtes profs d'HG, l'IG assimile le non renseignement comme une autre discipline !

Beaucoup de choses ont déjà été dites mais voilà mes quelques remarques:

Le 1ère thème d'histoire est à mon avis à garder pour montrer que l'histoire ce n'est pas forcément assimilable à "des racines et des ailes" ou aux repas de famille où mémé raconte ce qu'était la guerre!
Le 2ème thème est intéressant mais 3 questions c'est une de trop et celle des médias est particulièrement difficile à faire comprendre aux élèves… Pour l'exotisme je serai donc aussi tenter de garder la religion aux USA et le socialisme en ALL mais en ajoutant une comparaison avec le cas français.
Le 3ème thème est nécessaire mais le proche-Orient devrait être dissous dans la question patrimoniale de Jérusalem… ils n'y comprennent pas grand chose et c'est très lourd/compliqué.
Le 4ème thème est trop lourd (peut être du fait que je le traite en cette fin d'année) en particulier le cas de la France depuis 46 (un mix entre politique, décentralisation/géographie historique etc… assez indigeste) : les deux autres me semblent utiles mais pourquoi construction européenne et non pas seulement l'UE (ils sont un peu perdus et confondent les deux en particulier le conseil de l'Europe différent du conseil européen etc…)

En géographie, le 1er thème fait double emploi entre le monde puis la Russie et décourage les élèves de faire de la carto : je vote pour la disparition de l'étude de la Russie.
Le 2nd ne me pose pas de problème, enfin beaucoup moins que dans le programme précédent.
Le 3ème est juste interminable et l'articulation entre les 3 points (étude de cas/continent/comparaison pays) fait trop souvent double emploi, voire triple… Pour le coup, la structure de l'ancien programme me plaisait davantage! L'espace continental puis l'espace national, local… Bref entre Mumbai et la Chine/Japon, entre les Caraïbes et les États-Unis/Brésil, et le Sahara et l'Afrique du Sud, il faudrait choisir!