Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

Dubet à raison sur ce point sauf que lui va s'en servir pour justifier la ruine de la formation disciplinaire. J'ai pour ma part bien précisé qu'une solide formation universitaire, voire une activité universitaire était essentielle pour maîtriser ce ce que l'on enseigne, et donc bien l'enseigner. Pour revenir sur le "roman national" je pourrais dire par provocation : pour bien mentir aux élèves il faut savoir jusqu'à quel point ce que l'on dit est faux.

Mais Dubet a raison sur ce point! Personne ici n'a rétorqué à Abraxas que tous les profs du secondaire étaient historiens.

Au fait, c'est quoi l'intérêt de la question de savoir à partir de quand un "prof d'histoire" devient un "historien" ? (ou un prof de physique un physicien, un un prof d'arts plastiques un artiste, etc.). On a vraiment besoin de s'envoyer des pages de messages là-dessus ? Y'a pas un peu plus important, comme débat ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:La discussion a pas mal dévié quand Abraxas a taillé l'histoire en tant que discipline scientifique. Ce qui explique que les réponses aillent sur ce terrain. Mais rassure-toi (ou peut-être cela te plaisait-il ce rôle de seul prof d'HG ayant du "bon sens"), tu n'es pas le seul à comprendre qu'enseigner l'histoire dans le secondaire et l'écrire dans les livres, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Je suis d'accord aussi.
Il reste que beaucoup de profs d'histoire ont fait un peu de recherche, en font encore. Même si cela n'en fait pas des historiens, cela permet de savoir un peu de quoi on parle.

Instructeurpublic a écrit: J'ai pour ma part bien précisé qu'une solide formation universitaire, voire une activité universitaire était essentielle pour maîtriser ce ce que l'on enseigne, et donc bien l'enseigner.

Il est bien connu que les universitaires sont tous d'excellents pédagogues...

Comment faire une activité universitaire qui englobe les programmes allant de la 6eme à la 3eme ?
Je suis curieux de le savoir.

Al-qalam a écrit:Au fait, c'est quoi l'intérêt de la question de savoir à partir de quand un "prof d'histoire" devient un "historien" ? (ou un prof de physique un physicien, un un prof d'arts plastiques un artiste, etc.). On a vraiment besoin de s'envoyer des pages de messages là-dessus ? Y'a pas un peu plus important, comme débat ?

Quand il s'agit d'histoire, cela déchaîne les passions et tout le monde a un avis !  

John a écrit:Pour nourrir la réflexion : cette discussion me rappelle ceci :
http://www.editions-retz.com/forum-2011-podcast.html

François Dubet : "Vous faites de la recherche en physique, et vous enseignez la physique : ce sont deux activités qui n'ont véritablement rien à voir. Quand vous êtes du côté de celui qui fait de la recherche en physique, c'est comme si vous faisiez du sport professionnel. Quand vous faites de l'enseignement de la physique, vous êtes dans une activité qui ressemble à de l'exercice physique, etc., qui est probablement plus utile ou aussi utile que la recherche, mais il y a quelque chose d'un peu étrange dans cette idée de la professionalisation sur le mode de l'excellence.
C'est quand même très étrange : la France est le seul pays où un professeur que vous allez voir dans un collège se présente en disant : "Bonjour, je suis historien". Non, vous n'êtes pas historien ! Vous êtes prof d'histoire, ce qui est un métier formidable. Mais vous n'êtes pas historien.
Je ne peux pas résister à cette vacherie, mais alors, évidemment : "Je suis philosophe", alors là, c'est formidable ! Le type dit : "Au fond, entre Kant et moi, il y a pas beaucoup d'écart : on est philosophes tous les deux"... Non !
Ca a des conséquences : dans ce cas, je refuse les programmes, je refuse que les modes d'évaluation soient contrôlés... Moi, je crois qu'il y a beaucoup de travail pour devenir une profession. Et ça sera difficile car il y a un enchantement d'un modèle vocationnel, où je ne rends de compte qu'à moi-même, à ma conscience, et je suis plutôt un savant.

Personne ne dit qu'en étant certifié avec une licence on est historien. Ni même avec une maîtrise et l'agrégation.

Mais nous avons été déjà plusieurs à expliquer cela...  

Dubet est un apôtre du flicage, on le savait.
« Il faut que les profs exécutent et ne réfléchissent surtout pas ! J'vous foutrais tout ce monde-là aux 35 heures ! Avec une paillasse dans leur salle ! »

Et lui qui le surveille ?

Douglas Colvin a écrit:

Instructeurpublic a écrit: J'ai pour ma part bien précisé qu'une solide formation universitaire, voire une activité universitaire était essentielle pour maîtriser ce ce que l'on enseigne, et donc bien l'enseigner.

Il est bien connu que les universitaires sont tous d'excellents pédagogues...

Comment faire une activité universitaire qui englobe les programmes allant de la 6eme à la 3eme ?
Je suis curieux de le savoir.

Vous avez une vision très étroite des choses.

Je pose une question et je reçois une pique...

Très pertinent et constructif. Merci.

 

Douglas Colvin a écrit:Je pose une question et je reçois une pique...

Très pertinent et constructif. Merci.

 

Il est vrai qu'écrire

Douglas Colvin a écrit:Il est bien connu que les universitaires sont tous d'excellents pédagogues...

c'est vraiment "très pertinent et constructif"     

Je suis désolé mais dire qu'un universitaire est forcément un bon enseignant est juste idiot.

Tous vos profs à la fac étaient de bons enseignants ? Je dis bien enseignants.

Pas les miens. J'en ai eu des formidables, déjà évoqués dans d'autres sujets, tandis que d'autres étaient clairement catastrophiques.

Mais piques et polémiques mises à part, je suis preneur d'une réponse. D'une vraie réponse.

Douglas Colvin a écrit:Je suis désolé mais dire qu'un universitaire est forcément un bon enseignant est juste idiot.

Tous vos profs à la fac étaient de bons enseignants ? Je dis bien enseignants.

Pas les miens. J'en ai eu des formidables, déjà évoqués dans d'autres sujets, tandis que d'autres étaient clairement catastrophiques.

Je suis d'accord. J'en ai connu qui étaient des puits de sciences mais très nuls pour enseigner !

Douglas Colvin a écrit:Je suis désolé mais dire qu'un universitaire est forcément un bon enseignant est juste idiot.

Sous-entendre le contraire l'est tout autant.

Douglas Colvin a écrit:Je suis désolé mais dire qu'un universitaire est forcément un bon enseignant est juste idiot.

Sauf que j'ai pas du tout dis ça. Vous avez simplement cru reconnaître un poncif dans ce que j'ai écrit en lisant trop vite.

Edit : Oublions.

Mais si tu peux me répondre cela dit, cela m'intéresse.

On pourrait présenter les choses de la manière suivante : si de grandes connaissances académiques ne sont pas forcément un gage de réussite pédagogique, il n'est pas sûr que le manque de connaissances le soit davantage. Dans le doute, il vaut mieux bien armer les profs sur le plan disciplinaire et si en plus ce sont de bons pédagogues alors tant mieux.

Le sujet de ce fil est, il me semble "haro sur les allègements du programme d'histoire".

Donc le débat ne devrait-il pas tourné sur cela?

J'ai beau pester devant certains tripatouillages, il faut bien reconnaitre qu'il fallait faire quelque chose. Et je suis sur que les notes du DNB ont peut-être mis la puce à l'oreille aux hautes autorités.

Dans mon collège, sur 74 élèves présents, 16 ont eu la moyenne... une seule note a dépassé les 30/40, ce qui est catastrophique.
Et dans ma classe (d'un niveau très correct) 9 élèves l'ont eu sur 25. Même lors des deux brevet blancs organisés, qui n'avaient pourtant pas été fameux, j'en avait plus de la moitié qui l'avait franchi...

Douglas Colvin a écrit:Le contraire serait d'avoir écrit qu'un universitaire est forcément un mauvais enseignant.

Ce que je n'ai pas écrit et encore moins sous-entendu.
Allons, allons...

Quand on sous-entend, on n'est pas définition pas explicite  . Moi c'est comme ça que j'ai compris ta phrase, mais je suis heureux de voir que je me suis trompé.

Marie Laetitia a écrit:

John a écrit:Pour nourrir la réflexion : cette discussion me rappelle ceci :
http://www.editions-retz.com/forum-2011-podcast.html

François Dubet : "Vous faites de la recherche en physique, et vous enseignez la physique : ce sont deux activités qui n'ont véritablement rien à voir. Quand vous êtes du côté de celui qui fait de la recherche en physique, c'est comme si vous faisiez du sport professionnel. Quand vous faites de l'enseignement de la physique, vous êtes dans une activité qui ressemble à de l'exercice physique, etc., qui est probablement plus utile ou aussi utile que la recherche, mais il y a quelque chose d'un peu étrange dans cette idée de la professionalisation sur le mode de l'excellence.
C'est quand même très étrange : la France est le seul pays où un professeur que vous allez voir dans un collège se présente en disant : "Bonjour, je suis historien". Non, vous n'êtes pas historien ! Vous êtes prof d'histoire, ce qui est un métier formidable. Mais vous n'êtes pas historien.
Je ne peux pas résister à cette vacherie, mais alors, évidemment : "Je suis philosophe", alors là, c'est formidable ! Le type dit : "Au fond, entre Kant et moi, il y a pas beaucoup d'écart : on est philosophes tous les deux"... Non !
Ca a des conséquences : dans ce cas, je refuse les programmes, je refuse que les modes d'évaluation soient contrôlés... Moi, je crois qu'il y a beaucoup de travail pour devenir une profession. Et ça sera difficile car il y a un enchantement d'un modèle vocationnel, où je ne rends de compte qu'à moi-même, à ma conscience, et je suis plutôt un savant.

Personne ne dit qu'en étant certifié avec une licence on est historien. Ni même avec une maîtrise et l'agrégation.

Mais nous avons été déjà plusieurs à expliquer cela...  

Je précise: je crois qu'aucun collègue d'HG n'affirmera être historien, sauf à avoir soutenu une thèse (et sans doute, pourrait-on ajouter, continuer à publier dans des revues de qualité). On pourrait dire que le monde de ceux que le grand public appelle "historiens" se divise pourtant en trois:
- les amateurs comme Zemmour et compagnie (souvent fixés à l'histoire façon Lavisse en effet) et qui de manière générale n'ont retenu de l'histoire que le récit au mieux et au pire qu'une somme d'avis divergents passablement marqués d'idéologie (ce qui est surtout vrai jusqu'aux années 60)
- les professeurs d'HG, qui ont un minimum de diplômes et réfléchissent à la discipline à longueur d'années
- les historiens "universitaires" ou plus largement chercheurs diplômés.
Abraxas se trompe quand il réfute aux collègues d'HG la capacité à dire si un programme est convenable ou pas. Dubet (et Abraxas) ont raison de dire qu'un professeur d'une matière donnée n'a pas la science d'un chercheur sur cette matière. Et Dubet a raison de souligner implicitement qu'il faut une autorité pour contrôler l'enseignement secondaire. Reste à voir la qualité pédagogique de cette autorité, mais c'est encore une autre affaire. Mais Abraxas va beaucoup plus loin et brosse un tableau de la discipline historique qui n'a rien de sérieux... fondé, si j'ai bien compris sur ses souvenirs de prépas (soit de l'histoire enseignée en prépa dans les années...60?) et sur un travail littéraire relatif à Sade.  

Instructeurpublic a écrit:On pourrait présenter les choses de la manière suivante : si de grandes connaissances académiques ne sont pas forcément un gage de réussite pédagogique, il n'est pas sûr que le manque de connaissance le soit davantage. Dans le doute, il vaut mieux bien armer les profs sur le plan disciplinaire et si en plus ce sont de bons pédagogues alors tant mieux.

C'est déjà beaucoup moins ambigu et je ne peux qu'y adhérer.

Et ma question portait sur l'activité universitaire, et non sur la formation.

Pour ta dernière phrase, on peut aussi se poser la question d'un bagage solide mal transmis, non ?

J'avais dire "voire une activité universitaire". C'était secondaire dans ma phrase. Mais je maintiens que pour un bon pédagogue, une activité universitaire ne peut que le renforcer dans sa compétence.

Et cela fonctionne-t-il avec un mauvais pédagogue ?

(Je taquine)

 

Douglas Colvin a écrit:Et cela fonctionne-t-il avec un mauvais pédagogue ?

(Je taquine)

 

Sans blaguer, ça peut dépendre des cas. N'avoir rien à transmettre peut aussi être un problème en pédagogie. 

IL est cela dit plutôt rare qu'un enseignant arrive avec peu de bagages devant les élèves ? Je parle d'un enseignant qui a eu son capes.
La question peut peut être se poser pour des contractuelles ou vacataires, éventuellement.

Je me souviens de profs de fac, que vous connaissez certainement, que j'ai eus à Tours, et c'était abominable.

A l'inverse, quand les deux étaient liées, la connaissance et la transmission, et bien vous aviez en face de vous Maurice Sartre ou B. Beaujard.
Parfois, on posait les stylos et on écoutait juste.

Franck Ferrand a écrit:Cette semaine, le ministre annonce un allègement attendu des programmes infligés aux classes de Troisième et de Terminale. C’est un léger progrès, même si l’on peut s’interroger sur les choix effectués, et sur l’opportunité d’abandonner les chapitre de la mondialisation, de la construction européenne, du rôle du général de Gaulle en juin 1940, si importants pour comprendre le monde actuel… Cependant, je le dis et le redis : au-delà de ce qui est ou n’est plus enseigné, c’est la manière de l’enseigner – ce que l’Inspection générale appelle les préconisations pédagogiques – qui est de loin le plus discutable On s’est beaucoup ému, il y a trois ans, de la mise hors-jeu de Jeanne d’Arc, de Louis XIV et de Napoléon, ainsi que de l’irruption concomitante de sujets d’étude comme le royaume du Monomotapa ; j’ai moi-même protesté contre de telles aberrations.

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