Re: Sociologie et sciences de l'éducation : s'agit-il de disciplines sérieuses ?

par dandelion Jeu 5 Sep 2013 - 21:31

Le problème des sciences humaines, au sens large, c'est qu'il faut consentir à un énorme travail pour écarter les biais. Un historien doit ainsi s'astreindre à regarder son époque d'élection comme elle est, en évitant d'y projeter ses propres valeurs morales. Toutes les sciences où il y a de l'humain (il faut y inclure la médecine, et dans une moindre mesure les sciences 'dures') sont concernées par ce problème. Or, la traque des biais et la connaissance de la statistique et de la logique qu'elle suppose, sont insuffisamment maîtrisées. Très souvent, on est confronté non plus à de la science mais à de la croyance: ces chercheurs cherchent à confirmer qu'ils ont raison, alors qu'un bon chercheur n'est pas mu par ses convictions mais par ses doutes. Le culte de l'innovation est l'apogée du système, le contraire même de la science, qui doit toujours renouveler l'expérience pour en prouver la véracité. C'est un recul absolument majeur.

par JPhMM Jeu 5 Sep 2013 - 21:41

Marie Laetitia a écrit:Pour bien faire de la sociologie (et des sciences de l'éduc) il faut une solide formation en statistiques

Euh...

Tout dépend du sens que l'on donne au mot statistiques. Parce que les sociologues qui ont une solide formation en statistique mathématique sont quand même plus rares que les dodos.

par Robin Jeu 5 Sep 2013 - 21:48

Johnny Guitar a écrit:Je ne mets pas du tout la socio dans le même sac que les sciences de l'éduc... D'ailleurs je ne pense pas qu'il ne faudrait pas réfléchir aux méthodes efficaces en éducation. Je pense qu'il est bon que certains soient payés pour cela, et diffusent l'information, en expliquant clairement comment il faut faire au mieux. Le problème, c'est que les sciences de l'éduc n'ont jamais apporté de solution, c'est ça qui les rend suspectes (pour le moins).
Encore aujourd'hui, je vois que Peillon veut valoriser les profs innovants. Innovants même si ça ne marche pas vraiment. Dans un bahut, le prof innovant sera donc mieux considéré que le prof pas innovant qui pourtant obtient de meilleurs résultats, et c'est lui qui enseignera en Espe. C'est vraiment du grand n'importe quoi.
Mais je crois que les sciences de l'éduc ont trouvé la parade. Quand on fait remarquer qu'elles n'apportent que peu de résultats, elles répondent qu'il faudrait en réalité changer le système de fond en comble, bouleverser les mentalités, remettre tout à plat, etc. Et comme cela n'est jamais fait, bien entendu, elles prennent toujours ce prétexte pour défendre leur bilan.
Encore plus fort: quand cela est fait selon leurs voeux, comme au Québec, et que ça ne marche pas, les spécialistes disent que la réforme a été menée trop... brutalement, avec trop peu de ... pédagogie. Bref elles sont blindées de partout.

Paratge: Merci pour le texte de Feynman... tout est dit.

Oui, on a vu ça du temps du communisme. Les dirigeants admettaient que ça ne marchait pas. Mais si ça ne marchait pas, c'est qu'il n'y avait pas assez de communisme.

par philann Jeu 5 Sep 2013 - 21:54

Morale de pédagols:

Et qu'importe le terme pourvu qu'on est l'effet. Et l'effet est garanti aussi longtemps que l'étudiant s'en tient à deux règles simples: Premièrement une SEULE solution est possible, raisonnable, autorisée, logique; si elle n'a pas encore produit l'effet désiré, c'est qu'il faut redoubler d'effort et de détermination dans son application. Deuxièmement, il ne faut en aucun cas remettre en question l'idée qu'il n'existe qu'une solution et une seule. C'est sa mise en pratique qui doit laisser à désirer et peut encore être améliorée."

En réalité... extrait de "Faites vous-même votre malheur" de Paul Watzlawick !!! Very Happy

par Marie Laetitia Jeu 5 Sep 2013 - 22:17

Presse-purée a écrit:Dire que la socio n'est pas une discipline sérieuse, je trouve que ça va très loin...

ça... je ne te le fais pas dire...

par Marcel Khrouchtchev Jeu 5 Sep 2013 - 22:20

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Pour bien faire de la sociologie (et des sciences de l'éduc) il faut une solide formation en statistiques

Euh...

Tout dépend du sens que l'on donne au mot statistiques. Parce que les sociologues qui ont une solide formation en statistique mathématique sont quand même plus rares que les dodos.

par Tristana Ven 6 Sep 2013 - 18:46

holderfar a écrit:Oui, enfin, la philosophie est souvent "représentée" dans les médias par BHL, Onfray et Glucksmann, et ça ne viendrait à l'idée de personne (enfin j'espère) de dire que la philosophie, ce n'est pas sérieux.

Personne ne nie le mal que font les sciences de l'éducation à l'école (encore que : ce qui fait du mal, c'est plutôt qu'on les écoute et qu'on applique leurs réformes !). Les sociologues, dans leur grande majorité, ne préconisent pas tel ou tel changement de société pour améliorer le monde, ils sont bien davantage dans une posture descriptive et analytique que dans le besoin de trouver des solutions politiques (et c'est tant mieux).
Je n'aime pas trop qu'on mette tout le monde dans le même sac, en fait.

par Ronin Ven 6 Sep 2013 - 18:51

Soit. Il n'empêche, constatation empirique : ce sont toujours des diplômés en sociologie de l'éducation ou en sciences de l'éducation qui nous savonnent la planche ou nous tirent dans le dos.

Je m'autorise donc à les mettre dans un sac et à les jeter à la mer.

par gauvain31 Ven 6 Sep 2013 - 18:54

Si on devait être rationnel:

-soit on supprime les "sciences " de l'éducation de l'université et on met tous les experts devant les mômes
-soit il faudrait obliger les pseudo scientifiques de l'éducation à revoir de fond en comble leurs méthodes...(qui elles n'ont rien de scientifique , car aucune publication statistique dans un journal officiel) mais cela suppose une forte remise en question..... et ça je crois qu'ils n'en sont pas capables (par incompétence ou par fainéantise intellectuelle)

par Tristana Ven 6 Sep 2013 - 19:16

Ronin a écrit:Soit. Il n'empêche, constatation empirique : ce sont toujours des diplômés en sociologie de l'éducation ou en sciences de l'éducation qui nous savonnent la planche ou nous tirent dans le dos.

Je m'autorise donc à les mettre dans un sac et à les jeter à la mer.

La sociologie de l'éducation, ce n'est donc pas la sociologie, tout court. Wink

Moi j'ai plutôt envie de jeter à la mer les idiots qui les écoutent. Des théories farfelues, il y en a toujours eu ; pourquoi cette porosité avec la politique ?

par Ronin Ven 6 Sep 2013 - 19:22

Je ne sais pas. Mais ils ont une influence que personne d'autre ne peut se targuer d'avoir.

par JPhMM Ven 6 Sep 2013 - 20:13

Ronin a écrit:Soit. Il n'empêche, constatation empirique : ce sont toujours des diplômés en sociologie de l'éducation ou en sciences de l'éducation qui nous savonnent la planche ou nous tirent dans le dos.

Ah oui, quand même ! :shock:

:lol!:

par Ronin Ven 6 Sep 2013 - 21:04

Je ne retire rien, je vais même plus loin, je partage mon avis ! Razz

par verdurin Sam 7 Sep 2013 - 1:50

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Pour bien faire de la sociologie (et des sciences de l'éduc) il faut une solide formation en statistiques

Euh...

Tout dépend du sens que l'on donne au mot statistiques. Parce que les sociologues qui ont une solide formation en statistique mathématique sont quand même plus rares que les dodos.

On peut quand même remarquer que les statistiques n'ont pas été faites par les mathématiciens.
Je me souviens avec douleur qu'il était assez mal vu, en maths, de s'intéresser aux statistiques et aux probabilités, il y a un peu plus de quarante ans.

Les sociologues et les biologistes sont à la base du développement des statistiques mathématiques.

par Condorcet Sam 7 Sep 2013 - 7:53

Carabas a écrit:

holderfar a écrit:Oui, bien c'est la même chose pour la philo: ceux qu'on entend quasi exclusivement, ce sont les moins bons, pour le dire très gentiment. Après, toute comparaison a ses limites, mais faire de la sociologie un repère de charlatans ou presque, ce n'est quand même pas très sérieux.

Lire à ce sujet Sur la télévision, de Bourdieu.
Je trouve que la sociologie est une discipline intéressante. Tout dépend de ce qu'on fait des études. Il faut les voir comme une indication à un instant t sur une population précise face à une situation donnée, et non comme une vérité absolue qui enfermerait les gens dans des situations figées du fait de leur âge, sexe et catégorie socio professionnelle.

Bourdieu fait sien le postulat cher à l'École de Francfort : le média de masse manipule les masses (et menace la démocratie). Il le considère sous l'angle de la production du discours (ou du message) plus que sous celui de la réception. Bourdieu tente à toute force de glisser ce qu'il appelle l'allodoxia, la dévolution de la sélection des intellectuels à une catégorie dotée d'une légitimité culturelle moindre dans le champ, les journalistes. Son raisonnement ne souffre en théorie aucune faille sinon celle d'être quelque peu fragilisé par les recherches ultérieures fondées sur les sources télévisuelles (elles !), lesquelles se révèlent d'un abord bien plus délicat (profusion /nécessité de croiser avec les autres supports voire avec les autres médias de masse, difficulté de bien connaître les publics).

par Condorcet Sam 7 Sep 2013 - 8:05

dandelion a écrit:Le problème des sciences humaines, au sens large, c'est qu'il faut consentir à un énorme travail pour écarter les biais. Un historien doit ainsi s'astreindre à regarder son époque d'élection comme elle est, en évitant d'y projeter ses propres valeurs morales. Toutes les sciences où il y a de l'humain (il faut y inclure la médecine, et dans une moindre mesure les sciences 'dures') sont concernées par ce problème. Or, la traque des biais et la connaissance de la statistique et de la logique qu'elle suppose, sont insuffisamment maîtrisées. Très souvent, on est confronté non plus à de la science mais à de la croyance: ces chercheurs cherchent à confirmer qu'ils ont raison, alors qu'un bon chercheur n'est pas mu par ses convictions mais par ses doutes. Le culte de l'innovation est l'apogée du système, le contraire même de la science, qui doit toujours renouveler l'expérience pour en prouver la véracité. C'est un recul absolument majeur.

Voilà... Exactement ce que la recherche administrée (ou sur contrat) restreint : admettre ses doutes est fort mal vu par le(s) financeur(s).

par Marie Laetitia Sam 7 Sep 2013 - 9:51

dandelion a écrit:Le problème des sciences humaines, au sens large, c'est qu'il faut consentir à un énorme travail pour écarter les biais. Un historien doit ainsi s'astreindre à regarder son époque d'élection comme elle est, en évitant d'y projeter ses propres valeurs morales. Toutes les sciences où il y a de l'humain (il faut y inclure la médecine, et dans une moindre mesure les sciences 'dures') sont concernées par ce problème. Or, la traque des biais et la connaissance de la statistique et de la logique qu'elle suppose, sont insuffisamment maîtrisées. Très souvent, on est confronté non plus à de la science mais à de la croyance: ces chercheurs cherchent à confirmer qu'ils ont raison, alors qu'un bon chercheur n'est pas mu par ses convictions mais par ses doutes. Le culte de l'innovation est l'apogée du système, le contraire même de la science, qui doit toujours renouveler l'expérience pour en prouver la véracité. C'est un recul absolument majeur.

On ne pouvait mieux dire. Sociologie et sciences de l'éducation : s'agit-il de disciplines sérieuses ? - Page 3 2252222100

Limpide et irréfutable.

par Reine Margot Sam 7 Sep 2013 - 12:33

Tristana a écrit:

Ronin a écrit:Soit. Il n'empêche, constatation empirique : ce sont toujours des diplômés en sociologie de l'éducation ou en sciences de l'éducation qui nous savonnent la planche ou nous tirent dans le dos.

Je m'autorise donc à les mettre dans un sac et à les jeter à la mer.

La sociologie de l'éducation, ce n'est donc pas la sociologie, tout court.
Moi j'ai plutôt envie de jeter à la mer les idiots qui les écoutent. Des théories farfelues, il y en a toujours eu ; pourquoi cette porosité avec la politique ?

J'ai fait très peu de socio, à l'IUFM et je me souviens d'une enquête que nous devions mener, avec un questionnaire. En fait l'analyse du sociologue est dépendante de la façon dont il va mener l'enquête, de l'orientation de ses travaux (on sait l'importance de la formulation des questions dans les sondages), donc je ne crois pas à la neutralité absolue. En ce qui concerne les gens comme Dubet il est évident que leurs analyses ont un certain nombre de présupposés politiques, et qu'elles tendent à un but: casser du fonctionnaire, affaiblir l'école publique grâce à un enseignement de moins en moins exigeant qui poussera ceux qui le peuvent à la fuir.

par Presse-purée Mar 10 Sep 2013 - 22:04

Ecouter, en contrepoint,

Condorcet a écrit:Et, dans une perspective plus large : http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-la-guerre-des-classes-aura-bien-lieu-2013-09-10

Trois passages qui ont des implications sur l'école.
L'idéologie néolibérale consiste aussi à faire faire à l'employé (public comme privé) une tâche généralement administrative qui n'a rien à voir avec son métier.
La richesse n'est pas seulement financière, c'est aussi un capital culturel.
La maîtrise de la langue permet la distinction.

par Presse-purée Mar 10 Sep 2013 - 22:29

La fin de l'émission est très intéressante. Ils parlent d'un numéro de Philosophie Magazine.

par Igniatius Mar 10 Sep 2013 - 22:33

Presse-purée a écrit:La fin de l'émission est très intéressante. Ils parlent d'un numéro de Philosophie Magazine.

Oui, je l'ai acheté, il est édifiant : la parole est donnée à des philosophes, qui démolissent l'éducation prônée par les pédagos à la Meirieu.
Et ça fait du bien de lire un universitaire qui n'émane pas d'une discipline apparue ex-nihilo...