Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B.

John a écrit:
Bouboule a par exemple demandé plus haut qu'on explique comment montrer aux élèves les failles de WK et donc exploiter ce site à bon escient : je pense que c'est effectivement plus productif de procéder ainsi.

Plus généralement même, quelles méthodes peut-on employer pour leur faire exploiter à bon escient toute source mais également pour faire disparaître ces copier-coller des copies d'élèves, y compris les copier-coller des productions de leurs camarades ? Ce que Luigi, me semble-t-il dit, "apprenez à penser par vous-mêmes".

Je n'ai pas trouvé mieux que de leur donner des leçons "non éthiques" (encore que l'éthique, ça se discute), bien sûr après avoir essayé un "contrat de confiance"

dandelion a écrit:Tu veux dire que personne ne sait où se trouve Alésia
Dire que les historiens ne supportent pas qu'on falsifie le savoir, heu, faut le dire vite quand même. Des héros de 14 aux événements d'Algérie, il y aurait à dire. Loys a appris à ses élèves à vérifier leurs sources, c'est une oeuvre qui a toujours été de salut public. Tout enseignant doit enseigner à ses élèves qu'il doit croiser ses sources, et en vérifier la qualité. Je n'ai pas qu'un dictionnaire à la maison.

Il y a la question des sources, il y a celle du discours produit pour relier les sources. On est bien là, qu'on le veuille ou non, nécessairement dans le mensonge, au sens premier de l'activité mentale. S'il en allait autrement, comment expliquerions-nous qu'il puisse exister plusieurs livres différents sur des sujets identiques ?

Tamerlan a écrit:Il me semble par contre illusoire d'interdire aux élèves de se servir de Wikipédia (combien de nos collègues l'utilisent-ils?)

J'ai eu l'occasion de lire certains cours professés par de collègues de mon frère : ce sont de simples montages de divers articles de Wikipédia et al., et ô miracle, les étudiants le voient et s'en plaignent.

Cripure a écrit:

dandelion a écrit:Tu veux dire que personne ne sait où se trouve Alésia
Dire que les historiens ne supportent pas qu'on falsifie le savoir, heu, faut le dire vite quand même. Des héros de 14 aux événements d'Algérie, il y aurait à dire. Loys a appris à ses élèves à vérifier leurs sources, c'est une oeuvre qui a toujours été de salut public. Tout enseignant doit enseigner à ses élèves qu'il doit croiser ses sources, et en vérifier la qualité. Je n'ai pas qu'un dictionnaire à la maison.

Il y a la question des sources, il y a celle du discours produit pour relier les sources. On est bien là, qu'on le veuille ou non, nécessairement dans le mensonge, au sens premier de l'activité mentale. S'il en allait autrement, comment expliquerions-nous qu'il puisse exister plusieurs livres différents sur des sujets identiques ?

Nous devrions tous avoir lu Pirandello en effet.
Je me souviens avoir dû expliquer qu'une source a priori fiable (une lettre d'un homme politique à sa femme), ne donnait cependant pas forcément une représentation exacte de la vérité, pour diverses raisons, qui me semblaient évidentes, mais ne l'étaient pas pour mes élèves, tous enseignants chevronnés. C'était d'autant plus étonnant que le sujet que nous étudions portait entre autres sur l'évolution de l'analyse historique d'un événement (en Angleterre, parce que bien sûr, en France, les historiens ne se laissent pas influencer par les modes et leurs opinions politiques).
Ce qui me fascine c'est que toutes les séries, tous les films, toute l'actualité récente, tout nous renvoie au mensonge, à la manipulation, et même à l'absence de vérité. Dans notre société, rien n'est vrai, et pourtant les gens veulent croire.

Cripure a écrit:[
Il y a la question des sources, il y a celle du discours produit pour relier les sources. On est bien là, qu'on le veuille ou non, nécessairement dans le mensonge, au sens premier de l'activité mentale. S'il en allait autrement, comment expliquerions-nous qu'il puisse exister plusieurs livres différents sur des sujets identiques ?

Cripure je ne comprends pas. Le mensonge c'est un discours qui contredit consciemment ce que le locuteur lui-même considère comme
la vérité non ? Un historien au sens universitaire du terme (j'exclus les toutes les autres personnes qui écrivent sur l'histoire de l’appellation, c'est mon petit côté intégriste...) est quelqu'un qui interroge des sources selon un appareil critique très normé pour produire une analyse qui vise à se rapprocher au plus de la "vérité" (sans vouloir amorcer une discussion sur ce concept...). Si des livres différents existent c'est parce que les sources diffèrent  ou évoluent, ainsi que les problématiques et les analyses. Je ne vois pas où est le mensonge là-dedans à moins que notre définition ne diffère.

dandelion a écrit:
Ce qui me fascine c'est que toutes les séries, tous les films, toute l'actualité récente, tout nous renvoie au mensonge, à la manipulation, et même à l'absence de vérité.

Une catastrophe, jamais eu autant d'adeptes de la théorie du complot dans mes classes...

une source a priori fiable (une lettre d'un homme politique à sa femme)

Un document qui est une lettre, et en plus d'un homme politique, et en plus d'un mari à sa femme, me semble tout à fait indiqué pour être tout sauf fiable

Tamerlan a écrit:

dandelion a écrit:
Ce qui me fascine c'est que toutes les séries, tous les films, toute l'actualité récente, tout nous renvoie au mensonge, à la manipulation, et même à l'absence de vérité.

Une catastrophe, jamais eu autant d'adepte de la théorie du complot dans mes classes...

+1.
Ca m'inquiète également beaucoup.

Un document qui est une lettre, et en plus d'un homme politique, et en plus d'un mari à sa femme, me semble tout à fait indiqué pour être tout sauf fiable

au moins autant que le livre de sa maitresse !  

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:[
Il y a la question des sources, il y a celle du discours produit pour relier les sources. On est bien là, qu'on le veuille ou non, nécessairement dans le mensonge, au sens premier de l'activité mentale. S'il en allait autrement, comment expliquerions-nous qu'il puisse exister plusieurs livres différents sur des sujets identiques ?

Cripure je ne comprends pas. Le mensonge c'est un discours qui contredit consciemment ce que le locuteur lui-même considère comme
la vérité non ? Un historien au sens universitaire du terme (j'exclus les toutes les autres personnes qui écrivent sur l'histoire de l’appellation, c'est mon petit côté intégriste...) est quelqu'un qui interroge des sources selon un appareil critique très normé pour produire une analyse qui vise à se rapprocher au plus de la "vérité" (sans vouloir amorcer une discussion sur ce concept...). Si des livres différents existent c'est parce que les sources diffèrent  ou évoluent, ainsi que les problématiques et les analyses. Je ne vois pas où est le mensonge là-dedans à moins que notre définition ne diffère.

Je ne prends pas du tout le mot au sens d'une action volontairement néfaste, mais au sens étymologique : "mentir" (mental), c'est arranger par le cerveau, c'est produire ce que nous appellerons une version, qui différera bien sûr d'une liste de faits bruts (qui s'enchaînent ou non). L'histoire est l'un des genres du récit, lui même genre qui repose sur l'enchainement. Bien sûr, il y a une différence fondamentale avec le roman, qui est que les faits de l'histoire doivent avoir été établis avec la plus grande rigueur par documents, témoignages, recoupements, mais une fois établis, ces faits sont muets : il faut un discours qui les relie. Et comme vous dites, problématiques et analyses évoluent. Où la vérité pourrait-elle se situer ?
J'ai déjà écrit sur ce forum que je suis très frappé par le personnage de Roquentin dans La Nausée : pourquoi diable Sartre base-t-il ce roman d'un personnage qui découvre ce que signifie "exister" en contemplant des racines d'arbre sur, d'une part, un historien (1) qui tient un journal (2), et d'autre part, sur un autodidacte qui a décidé de tout lire en suivant simplement l'ordre chronologique de tous les auteurs (3) ?
Merci de ne pas lire mes propos pour une critique du métier d'historien, ce n'est pas du tout ce que je cherche à faire.

Tamerlan a écrit:

dandelion a écrit:
Ce qui me fascine c'est que toutes les séries, tous les films, toute l'actualité récente, tout nous renvoie au mensonge, à la manipulation, et même à l'absence de vérité.

Une catastrophe, jamais eu autant d'adepte de la théorie du complot dans mes classes...

J'ai eu des élèves ingénieurs qui croyaient dur comme fer que le 11 septembre avait été organisé par la CIA, à cause d'un film vu sur le net. Des garçons par ailleurs tout à fait pertinents et intelligents, qui voulaient absolument que je voie le super film. Et je ne compte plus ceux qui suivent un régime paleo, ceux qui ne font pas vacciner leurs enfants parce qu'ils ont lu sur le net que c'était bien. Oui, ça fait peur.
John, j'ai bien dit a priori. Et il ne s'agissait pas d'une histoire de fesses, mais bien de politique. Cela dit, bien sûr, c'était tout sauf fiable, pour les raisons que tu évoques entre autres. Comme le dit la chanson, 'tout le monde ment, tout le monde ment, y'a que ma maman, qui ment...rarement'

Isis39 a écrit:C'est que les historiens ne supportent pas la falsification du savoir, ce qu'a fait Luigi. Ce n'est pas la réflexion sur la pertinence des sources qu'ils critiquent.

Euh nous autres humbles profs mortels supportons très bien la falsification du savoir? c'est ça le message caché?

Sinon pour moi la falsification est forcément préjudiciable, elle est faite pour être opposée à autrui (ça c'est mon réflexe de juriste ). Il n'y a pas de préjudice stricto sensu puisque les élèves n'ont pas été punis, au contraire ils ont appris. Et nos élèves apprennent grâce à eux puisque nous citons ce cas en exemple.

PS Merci pour le fou rire avec cette phrase, dommage que mon prof d'histoire à la fac soit mort, lui qui nous racontait pendant des heures les relations entre Eugénie et Ferdinand il aurait adoré cette histoire de falsification (à l'époque sans le web on a du en prime passer des heures à la BU à vérifier ses dires :lol: )
PS2 Mon "historien" de conjoint a commenté cette phrase aussi mais je ne peux le citer c'est contraire à la charte

dandelion a écrit:

Cripure a écrit:

dandelion a écrit:Tu veux dire que personne ne sait où se trouve Alésia
Dire que les historiens ne supportent pas qu'on falsifie le savoir, heu, faut le dire vite quand même. Des héros de 14 aux événements d'Algérie, il y aurait à dire. Loys a appris à ses élèves à vérifier leurs sources, c'est une oeuvre qui a toujours été de salut public. Tout enseignant doit enseigner à ses élèves qu'il doit croiser ses sources, et en vérifier la qualité. Je n'ai pas qu'un dictionnaire à la maison.

Il y a la question des sources, il y a celle du discours produit pour relier les sources. On est bien là, qu'on le veuille ou non, nécessairement dans le mensonge, au sens premier de l'activité mentale. S'il en allait autrement, comment expliquerions-nous qu'il puisse exister plusieurs livres différents sur des sujets identiques ?

Nous devrions tous avoir lu Pirandello en effet.
Je me souviens avoir dû expliquer qu'une source a priori fiable (une lettre d'un homme politique à sa femme), ne donnait cependant pas forcément une représentation exacte de la vérité, pour diverses raisons, qui me semblaient évidentes, mais ne l'étaient pas pour mes élèves, tous enseignants chevronnés. C'était d'autant plus étonnant que le sujet que nous étudions portait entre autres sur l'évolution de l'analyse historique d'un événement (en Angleterre, parce que bien sûr, en France, les historiens ne se laissent pas influencer par les modes et leurs opinions politiques).
Ce qui me fascine c'est que toutes les séries, tous les films, toute l'actualité récente, tout nous renvoie au mensonge, à la manipulation, et même à l'absence de vérité. Dans notre société, rien n'est vrai, et pourtant les gens veulent croire.

Je travaille souvent sur la pub en CM2...notamment lorsque on traite des sources d'énergie je leur montre des pubs EDF .
Et en histoire évidemment on recherche dans la source la fiabilité et surtout l'objectivité (ou plutôt la subjectivité du témoin).
D'aussi loin que je me souvienne, au collège/lycée/fac c'est que qu'on m' appris à faire en premier lors de la découverte d'un texte

Cripure a écrit:
Merci de ne pas lire mes propos pour une critique du métier d'historien, ce n'est pas du tout ce que je cherche à faire.

Merci de votre réponse Cripure. Je comprends la différence. Pour moi un historien doit suivre les préceptes de la démarche scientifique (que ce soit en sciences "dures" ou sociales), accepter le fait que son savoir est incomplet et susceptible d'évoluer à l'épreuve des faits (anciens ou nouveaux) et des nouvelles façons de les interroger. Que la "vérité" n'est qu'une volonté d'objectivation et un chemin et qu'il lui faut se méfier de ses propres croyances. Comme vous le faites remarquer l'histoire est née du récit et est apparue et a largement perduré comme un genre littéraire, avec toutes les exploitations idéologiques et politiques imaginables. Néanmoins l'évolution épistémologique du XX° siècle a tendu à détacher l'histoire universitaire de ce statut pour le rapprocher des autres sciences sociales (avec toutes les limites sur le poids des idéologies dans un siècle qui les a beaucoup pratiquées...). Il me semble que si on parle de construction mentale et de discours sur la réalité votre question peut concerner l’ensemble des sciences. Pour Sartre j'aurais trop peur de dire des bêtises. N'y aurait-il pas quelque philosophe de passage qui pourrait nous éclairer sur existentialisme et rapport à l'histoire ?
Bien cordialement. T.

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:
Merci de ne pas lire mes propos pour une critique du métier d'historien, ce n'est pas du tout ce que je cherche à faire.

Merci de votre réponse Cripure. Je comprends la différence. Pour moi un historien doit suivre les préceptes de la démarche scientifique (que ce soit en sciences "dures" ou sociales), accepter le fait que son savoir est incomplet et susceptible d'évoluer à l'épreuve des faits (anciens ou nouveaux) et des nouvelles façons de les interroger. Que la "vérité" n'est qu'une volonté d'objectivation et un chemin et qu'il lui faut se méfier de ses propres croyances. Comme vous le faites remarquer l'histoire est née du récit et est apparue et a largement perduré comme un genre littéraire, avec toutes les exploitations idéologiques et politiques imaginables. Néanmoins l'évolution épistémologique du XX° siècle a tendu à détacher l'histoire universitaire de ce statut pour le rapprocher des autres sciences sociales (avec toutes les limites sur le poids des idéologies dans un siècle qui les a beaucoup pratiquées...). Il me semble que si on parle de construction mentale et de discours sur la réalité votre question peut concerner l’ensemble des sciences. Pour Sartre j'aurais trop peur de dire des bêtises. N'y aurait-il pas quelque philosophe de passage qui pourrait nous éclairer sur existentialisme et rapport à l'histoire ?
Bien cordialement. T.

N'est ce pas justement parce que le poids des idéologies est si important que l'histoire reste une science humaine? Rien ne pourra jamais être scientifiquement scientifique en histoire puisque par essence elle trace l'histoire des hommes.

Je travaille souvent sur la pub en CM2...lorsque on traite des sources d'énergie je leur montre des pubs EDF

Et là me vient une question importante : les informations qu'on peut y lire sont-elles plus fiables que celles contenues dans une lettre d'un homme politique à sa femme ?  
Je crains de connaître la réponse
Qu'en penseraient tes élèves ?

PabloPE a écrit:
N'est ce pas justement parce que le poids des idéologies est si important que l'histoire reste une science humaine? Rien ne pourra jamais être scientifiquement scientifique en histoire puisque par essence elle trace l'histoire des hommes.

Il est certain que cela ne facilite pas les choses mais je ne suis pas sûr que ce soit une fatalité. D'autre part le "scientifiquement scientifique" n'a pas toujours été épargné par l'idéologie. Et son rapport à la vérité n'est pas non plus absolu (cf Karl Popper par exemple).

John a écrit:

Je travaille souvent sur la pub en CM2...lorsque on traite des sources d'énergie je leur montre des pubs EDF

Et là me vient une question importante : les informations qu'on peut y lire sont-elles plus fiables que celles contenues dans une lettre d'un homme politique à sa femme ?  
Je crains de connaître la réponse
Qu'en penseraient tes élèves ?

Sur la question de l'énergie, il faut au moins croiser EDF et Aréva

John a écrit:

Je travaille souvent sur la pub en CM2...lorsque on traite des sources d'énergie je leur montre des pubs EDF

Et là me vient une question importante : les informations qu'on peut y lire sont-elles plus fiables que celles contenues dans une lettre d'un homme politique à sa femme ?  
Je crains de connaître la réponse
Qu'en penseraient tes élèves ?

:lol:

Mes élèves ont des parents, ils vivent au quotidien le "ne le dis pas à ta mère/ à ton père". Ils croiront plus une pub EDF :lol:
En revanche ils sont très très pertinents lors de l'analyse du message publicitaire. A tel point que j'en arrive à me demander qui croit vraiment aux pubs si à 10 ans ils sont déjà si lucides....

Tamerlan a écrit:

PabloPE a écrit:
N'est ce pas justement parce que le poids des idéologies est si important que l'histoire reste une science humaine? Rien ne pourra jamais être scientifiquement scientifique en histoire puisque par essence elle trace l'histoire des hommes.

Il est certain que cela ne facilite pas les choses mais je ne suis pas sûr que ce soit une fatalité. D'autre part le "scientifiquement scientifique" n'a pas toujours été épargné par l'idéologie. Et son rapport à la vérité n'est pas non plus absolu (cf Karl Popper par exemple).

Je ne connais pas Karl Popper mais je l'ajoute à ma PAL
Par contre oui je te rejoins assez

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:
Merci de ne pas lire mes propos pour une critique du métier d'historien, ce n'est pas du tout ce que je cherche à faire.

Merci de votre réponse Cripure. Je comprends la différence. Pour moi un historien doit suivre les préceptes de la démarche scientifique (que ce soit en sciences "dures" ou sociales), accepter le fait que son savoir est incomplet et susceptible d'évoluer à l'épreuve des faits (anciens ou nouveaux) et des nouvelles façons de les interroger. Que la "vérité" n'est qu'une volonté d'objectivation et un chemin et qu'il lui faut se méfier de ses propres croyances. Comme vous le faites remarquer l'histoire est née du récit et est apparue et a largement perduré comme un genre littéraire, avec toutes les exploitations idéologiques et politiques imaginables. Néanmoins l'évolution épistémologique du XX° siècle a tendu à détacher l'histoire universitaire de ce statut pour le rapprocher des autres sciences sociales (avec toutes les limites sur le poids des idéologies dans un siècle qui les a beaucoup pratiquées...). Il me semble que si on parle de construction mentale et de discours sur la réalité votre question peut concerner l’ensemble des sciences. Pour Sartre j'aurais trop peur de dire des bêtises. N'y aurait-il pas quelque philosophe de passage qui pourrait nous éclairer sur existentialisme et rapport à l'histoire ?
Bien cordialement. T.

C'est pour ça qu'en stage durant la formation initiale à l'IUFM, on nous avait dit qu'il ne servait à rien d'apprendre trop de choses aux élèves, en histoire, puisque, avec les fouilles "on fait des découverts régulièrement" donc le savoir historique est en fait tout le temps caduc. CQFD.

Ronin a écrit:

C'est pour ça qu'en stage durant la formation initiale à l'IUFM, on nous avait dit qu'il ne servait à rien d'apprendre trop de choses aux élèves,  en histoire, puisque, avec les fouilles "on fait des découverts régulièrement" donc le savoir historique est en fait tout le temps caduc. CQFD.

Sérieux ? Quel profil de formateur ?

IMF : maître-formateur, classe de CM1. Inutile de dire qu'après seulement deux semaines, je m'étais déjà fait plein d'amis...

Tamerlan a écrit:

Ronin a écrit:C'est pour ça qu'en stage durant la formation initiale à l'IUFM, on nous avait dit qu'il ne servait à rien d'apprendre trop de choses aux élèves,  en histoire, puisque, avec les fouilles "on fait des découverts régulièrement" donc le savoir historique est en fait tout le temps caduc. CQFD.

Sérieux ? Quel profil de formateur ?

Le mauvais profil, apparemment :/
Moi j'avais eu droit à l'idée qu'il ne fallait plus enseigner les règles d'orthographe ni de grammaire, mais ça c'est un classique.

Parfois les formateurs assimilent mal leurs propres formations...

Ronin a écrit:avec les fouilles "on fait des découverts régulièrement"

Oui. Ca coûte cher et ça bloque plein de projets pleins de pots pleins de vin