Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B.

Ronin a écrit:avec les fouilles "on fait des découverts régulièrement"

Oui. Ca coûte cher et ça bloque plein de projets pleins de pots pleins de vin

Si je devais résumer ma formation : j'ai appris à ne pas faire apprendre.

Ronin a écrit:
C'est pour ça qu'en stage durant la formation initiale à l'IUFM, on nous avait dit qu'il ne servait à rien d'apprendre trop de choses aux élèves,  en histoire, puisque, avec les fouilles "on fait des découverts régulièrement" donc le savoir historique est en fait tout le temps caduc. CQFD.

C'est pour ça qu'on parle plus des luttes sociales du XIXe siècle aux troisièmes ! En fait, avec les fouilles, on a découvert qu'elles n'avaient pas eu lieu et que tout ça, c'était une invention des communistes ! Tout s'explique.

On me signale que des fouilles archéologiques viendraient de prouver que Philippe Meirieu n'a jamais existé. Inutile donc, d'aborder ses théories inexistantes dans les ESPE. Merci.

si ce n'était si grave.

Néanmoins l'évolution épistémologique du XX° siècle a tendu à détacher l'histoire universitaire de ce statut pour le rapprocher des autres sciences sociales (avec toutes les limites sur le poids des idéologies dans un siècle qui les a beaucoup pratiquées...).

Certes, mais reste à penser cette "évolution épistémologique" avec l'éclairage de l'histoire...et des faits...

Ronin a écrit:

C'est pour ça qu'on parle plus des luttes sociales du XIXe siècle aux troisièmes !

Parce que c'est en 4e.

Ça change tout, en effet.

Iphigénie a écrit:
Certes, mais reste à penser cette "évolution épistémologique" avec l'éclairage de l'histoire...et des faits...

Les évolutions épistémologiques sont largement pensées et observées par les universitaires qui les produisent... L'expression "éclairage de l'histoire" me parait curieuse et redondante dans ce contexte, quant aux "faits" cf la conversation avec Cripure

Tamerlan a écrit:

dandelion a écrit:
Ce qui me fascine c'est que toutes les séries, tous les films, toute l'actualité récente, tout nous renvoie au mensonge, à la manipulation, et même à l'absence de vérité.

Une catastrophe, jamais eu autant d'adeptes de la théorie du complot dans mes classes...

Pour en revenir à Wikipédia, il faut dire qu'avec des articles de contributeurs anonymes ou sous pseudonyme, on contribue largement au phénomène.

Isis39 a écrit:

Ronin a écrit:

C'est pour ça qu'on parle plus des luttes sociales du XIXe siècle aux troisièmes !

Parce que c'est en 4e.

Non? J'y crois pas. Quand ma fille m'a demandé de lui expliquer ce que c'était que le communisme et cette révolution russe dont on lui avait vaguement dit deux mots (heureusement que mon père n'était pas là, il aurait fait une attaque), il a fallu que je reparte de la condition ouvrière au XIXe. Elle ne savait pas que les syndicats dataient de la fin du XIXe, n'avait pas entendu parler de Karl Marx, et ne savaient pas que la Commune était considéré comme un mouvement social, ni qu'il y avait eu des émeutes ouvrières.

(Sa question au départ, c'était l'histoire du wagon plombé. Elle comprenait bien que les prussiens laissent passer Lénine pour emmerder Nicolas II, mais pourquoi dans un wagon plombé ?)

Après, on à regardé Le voleur pour comprendre un peu l'époque.

Luigi_B a écrit:
Pour en revenir à Wikipédia, il faut dire qu'avec des articles de contributeurs anonymes ou sous pseudonyme, on contribue largement au phénomène.

Il faudrait vérifier sur quelques articles (un travail intéressant pour cuver après le réveillon) mais je ne suis pas sûr que l'essentiel passe par là. Les choses dont j'ai connaissance passent plutôt par les réseaux sociaux, les blogs, You tube, Twitter voire les MMORPG qui sont finalement souvent utilisés comme réseau social.

Tamerlan a écrit:

Iphigénie a écrit:
Certes, mais reste à penser cette "évolution épistémologique" avec l'éclairage de l'histoire...et des faits...

Les évolutions épistémologiques sont largement pensées et observées par les universitaires qui les produisent... L'expression "éclairage de l'histoire" me parait curieuse et redondante dans ce contexte, quant aux "faits" cf la conversation avec Cripure

Ben oui.
Et qui sont inscrits dans une époque, eux aussi. Cette "croyance" en une "science" historique a toujours un caractère un tantinet excessif, à mon humble avis non autorisé.

ycombe a écrit:

Isis39 a écrit:

Ronin a écrit:

C'est pour ça qu'on parle plus des luttes sociales du XIXe siècle aux troisièmes !

Parce que c'est en 4e.

Non? J'y crois pas. Quand ma fille m'a demandé de lui expliquer ce que c'était que le communisme et cette révolution russe dont on lui avait vaguement dit deux mots (heureusement que mon père n'était pas là, il aurait fait une attaque), il a fallu que je reparte de la condition ouvrière au XIXe. Elle ne savait pas que les syndicats dataient de la fin du XIXe, n'avait pas entendu parler de Karl Marx, et ne savaient pas que la Commune était considéré comme un mouvement social, ni qu'il y avait eu des émeutes ouvrières.

(Sa question au départ, c'était l'histoire du wagon plombé. Elle comprenait bien que les prussiens laissent passer Lénine pour emmerder Nicolas II, mais pourquoi dans un wagon plombé ?)

Après, on à regardé Le voleur pour comprendre un peu l'époque.

Mes BTS n'ont jamais pu m'élucider le titre du roman de Victor Hugo Quatrevint-treize, même en leur précisant 17-93. Ils ignoraient qui étaient Robespierre.

Tu m'étonnes !
Certains ne connaissent même pas Jean-Marc Thibault !

ycombe a écrit:

Isis39 a écrit:

Ronin a écrit:

C'est pour ça qu'on parle plus des luttes sociales du XIXe siècle aux troisièmes !

Parce que c'est en 4e.

Non? J'y crois pas. Quand ma fille m'a demandé de lui expliquer ce que c'était que le communisme et cette révolution russe dont on lui avait vaguement dit deux mots (heureusement que mon père n'était pas là, il aurait fait une attaque), il a fallu que je reparte de la condition ouvrière au XIXe. Elle ne savait pas que les syndicats dataient de la fin du XIXe, n'avait pas entendu parler de Karl Marx, et ne savaient pas que la Commune était considéré comme un mouvement social, ni qu'il y avait eu des émeutes ouvrières.

(Sa question au départ, c'était l'histoire du wagon plombé. Elle comprenait bien que les prussiens laissent passer Lénine pour emmerder Nicolas II, mais pourquoi dans un wagon plombé ?)

Après, on à regardé Le voleur pour comprendre un peu l'époque.

A ce sujet (qui est un peu hors sujet je l'avoue). Mon fils a reçu pour Noel ce livre (si si c'est un vrai cadeau il aime lire et adore l'histoire)
http://www.ricochet-jeunes.org/livres/livre/46256-dans-la-nuit-blanche-et-rouge
J'avoue avoir eu la flemme de le lire avant et du coup je me demande si il y a des horreurs historiques que je devrais corriger par la suite. Quelqu'un l'a lu?

ycombe a écrit:

Isis39 a écrit:

Ronin a écrit:

C'est pour ça qu'on parle plus des luttes sociales du XIXe siècle aux troisièmes !

Parce que c'est en 4e.

Non? J'y crois pas. Quand ma fille m'a demandé de lui expliquer ce que c'était que le communisme et cette révolution russe dont on lui avait vaguement dit deux mots (heureusement que mon père n'était pas là, il aurait fait une attaque), il a fallu que je reparte de la condition ouvrière au XIXe. Elle ne savait pas que les syndicats dataient de la fin du XIXe, n'avait pas entendu parler de Karl Marx, et ne savaient pas que la Commune était considéré comme un mouvement social, ni qu'il y avait eu des émeutes ouvrières.

(Sa question au départ, c'était l'histoire du wagon plombé. Elle comprenait bien que les prussiens laissent passer Lénine pour emmerder Nicolas II, mais pourquoi dans un wagon plombé ?)

Après, on à regardé Le voleur pour comprendre un peu l'époque.

Voici le programme :

Iphigénie a écrit:
Ben oui.
Et qui sont inscrits dans une époque, eux aussi. Cette "croyance" en une "science" historique a toujours un caractère un tantinet excessif, à mon humble avis non autorisé.

Tout dépend de la définition que l'on donne de science. S'il s'agit de poser des lois universelles et d'être capable de prédire,non. S'il s'agit de tendre à la connaissance et à l'objectivité en utilisant un appareil intellectuel et critique normalisé (validé par la reconnaissance de ses pairs) oui je pense qu'on peut. Après on peut rejeter en bloc la notion de "science sociale" mais alors comment faire la différence entre un discours délirant et orienté sur l'histoire à la Zemmour et la connaissance produite par les historiens à l'université ?

Tamerlan a écrit:

Iphigénie a écrit:
Ben oui.
Et qui sont inscrits dans une époque, eux aussi. Cette "croyance" en une "science" historique a toujours un caractère un tantinet excessif, à mon humble avis non autorisé.

Tout dépend de la définition que l'on donne de science. S'il s'agit de poser des lois universelles et d'être capable de prédire,non. S'il s'agit de tendre à la connaissance et à l'objectivité en utilisant un appareil intellectuel et critique normalisé (validé par la reconnaissance de ses pairs) oui je pense qu'on peut. Après on peut rejeter en bloc la notion de "science sociale" mais alors comment faire la différence entre un discours délirant et orienté sur l'histoire à la Zemmour et la connaissance produite par les historiens à l'université ?

Ben la question se pose quand même fortement : on voit que des historiens universitaires donnent raison à Zemmour à l'occasion.
On en connaît aussi qui sont des révisionnistes - voire négationnistes - notoires (Lyon je crois).
Pourtant, ils ont pignon sur rue.

On peut quand même convenir que la "science" historique repose sur un accord tacite, peut-être pas politique, mais disons à tout le moins idéologique, entre la plupart des historiens d'une époque donnée.

Pour ma part, je fais plus confiance à Stora ou Wievorka qu'à Faurisson, mais ils sont pourtant tous censés être des spécialistes de la même "science".

Igniatius a écrit:

Tamerlan a écrit:

Iphigénie a écrit:
Ben oui.
Et qui sont inscrits dans une époque, eux aussi. Cette "croyance" en une "science" historique a toujours un caractère un tantinet excessif, à mon humble avis non autorisé.

Tout dépend de la définition que l'on donne de science. S'il s'agit de poser des lois universelles et d'être capable de prédire,non. S'il s'agit de tendre à la connaissance et à l'objectivité en utilisant un appareil intellectuel et critique normalisé (validé par la reconnaissance de ses pairs) oui je pense qu'on peut. Après on peut rejeter en bloc la notion de "science sociale" mais alors comment faire la différence entre un discours délirant et orienté sur l'histoire à la Zemmour et la connaissance produite par les historiens à l'université ?

Ben la question se pose quand même fortement : on voit que des historiens universitaires donnent raison à Zemmour à l'occasion.
On en connaît aussi qui sont des révisionnistes - voire négationnistes - notoires (Lyon je crois).
Pourtant, ils ont pignon sur rue.

On peut quand même convenir que la "science" historique repose sur un accord tacite, peut-être pas politique, mais disons à tout le moins idéologique, entre la plupart des historiens d'une époque donnée.

Pour ma part, je fais plus confiance à Stora ou Wievorka qu'à Faurisson, mais ils sont pourtant tous censés être des spécialistes de la même "science".

Faurisson n'est pas historien.

J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

Igniatius a écrit:Ben la question se pose quand même fortement : on voit que des historiens universitaires donnent raison à Zemmour à l'occasion.

De qui parles-tu ?

Igniatius a écrit:On peut quand même convenir que la "science" historique repose sur un accord tacite, peut-être pas politique, mais disons à tout le moins idéologique, entre la plupart des historiens d'une époque donnée.

Non, on ne peut pas. La science historique repose sur un accord (non tacite) sur un ensemble de méthodes scientifiques, qui elles, donnent valeur scientifique à la discipline. Le point commun des pseudo-historiens est de, globalement, s'asseoir totalement sur les bases de la méthode historique. Pour le reste, pour peu qu'on ait des chercheurs sérieux, on peut avoir des débats tout à fait pertinents qui opposent des historiens de tout bord politique.

kero a écrit:

Igniatius a écrit:Ben la question se pose quand même fortement : on voit que des historiens universitaires donnent raison à Zemmour à l'occasion.

De qui parles-tu ?

Pas d'historiens universitaires.

capable de prédire,

pourquoi l'histoire prédit maintenant?
Réponses en vrac:
Personnellement j'ai tendance à penser que chaque époque a son histoire: il n'y a qu'à voir les programmes d'aujourd'hui et ô combien ils sont traversés par des préoccupations idéologiques ô combien actuelles pour voir qu'on cherche dans l'histoire ce qui préoccupe les sociétés contemporaines, et qu'on a les plus grandes peines à appréhender le fantôme des époques passées: déjà quand j'entends les historiens parler des années de ma jeunesse, je suis très troublée par le manque, souvent, de "réalisme".

Je pense que les discours de Zemmour prendraient moins de place si justement il y a avait non une science, mais déjà une culture historique mieux établie.

Bon et puis en histoire comme en lettres, entre les programmes et leur faisabilité hors du papier, une fois lu les attendus précisant qu'à la sortie (à l'arrivée aussi!) du collège les élèves "connaissent" x et y... : hum franche rigolade.

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

C'est fascinant comme distinction.

edit: ah tu veux dire pas pareil qu'un historien estampillé vrai?

Cela pose problème de dire qu'il y a des historiens vrais et des faux:  il me paraît plus sain de dire que c'est la "science" historique qui est sujette à interprétations

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

qu'est ce qu'un historien alors?

C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres