Re: Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B.

Iphigénie a écrit:

Isis39 a écrit:

Iphigénie a écrit:si les historiens ne supportent pas la falsification ils ne supportent pas l'histoire, non? Parce que c'est quand même l'étude de l'art suprême de la falsification, non? Enfin si j'en crois Eco en tout cas, que j'aime bien beaucoup.

Non que les historiens ne soient des falsificateurs (consciemment) mais leur travail n'est-il pas d'essayer de décrypter les falsifications? Mettons par exemple: la lecture de La guerre des Gaules, pour rester dans un domaine que je connais un peu?
(si tant est que Loys ait fait une falsification: pour cela il aurait fallu qu'il ne dise rien à ses élèves ni à personne, soit exactement l'inverse de sa démarche) . Je trouve qu'on emploie de bien grands mots à tort et à travers, alors que je trouve la d"marche de Loys, à chaque fois qu'il écrit un article, remarquable de déontologie, en donnant toujours toutes les références.

Ben oui.
Mais il y a des spécialistes des procès de Moscou qui l'attendent au tournant alors bon...

Igniatius a écrit:

Iphigénie a écrit:

Isis39 a écrit:

Non que les historiens ne soient des falsificateurs (consciemment) mais leur travail n'est-il pas d'essayer de décrypter les falsifications? Mettons par exemple: la lecture de La guerre des Gaules, pour rester dans un domaine que je connais un peu?
(si tant est que Loys ait fait une falsification: pour cela il aurait fallu qu'il ne dise rien à ses élèves ni à personne, soit exactement l'inverse de sa démarche) . Je trouve qu'on emploie de bien grands mots à tort et à travers, alors que je trouve la d"marche de Loys, à chaque fois qu'il écrit un article, remarquable de déontologie, en donnant toujours toutes les références.

Ben oui.
Mais il y a des spécialistes des procès de Moscou qui l'attendent au tournant alors bon...

Je crois aussi que c'est précisément à cause de ces qualités que Loys se fait des ennemis.

DesolationRow a écrit:"Falsifier le savoir", voilà une formule bien dramatique. Il a donné une leçon à ses élèves, et a rectifié la page wikipédia aussitôt. Cela ne me paraît pas mériter d'être qualifié, avec horreur, de grand falsificateur d'un précieux savoir (c'est wikipédia, que diable, pas l'Année philologique).

Mais je crois que la réaction épidermique, et moralisatrice (désolé, mais c'est ce que je pense), des profs d'hg vient d'une tournure d'esprit propre à la profession. Ils ont les défauts de leur qualités, et leur souci de la véracité et de la vérification les rend souvent allergiques à la fiction, au jeu avec la vérité, à l'imposture. Il reste un veux fond d'historien méthodique et positiviste au fond des beaucoup de profs d'histoire. (Dsl pour la polémique).

Igniatius a écrit:

Isis39 a écrit:

Igniatius a écrit:

Eh eh...
Et pourtant, ce sont nombre de profs d'histoire qui ont pourri Luigi.
Peut-être des fakes ?

Les historiens réfléchissent à la fiabilité des sources sans les falsifier.

Il semble bien que Condorcet ne se soit pas fait pourrir son article par Luigi : je sais que ce dernier est très méchant mais quand même.

Dès lors, se pose le problème récurrent de la fiabilité et de la qualité de ce site.

Merci Luigi de l'avoir mis en lumière.

Luigi a agi comme un lanceur d'alerte : et il est assez couramment observé que l'on préfère crier haro sur le lanceur d'alerte que s'intéresser à ce qu'il révèle (en l'occurrence, que le mouton de Panurge n'est pas qu'un mythe). Luigi n'a pas cassé cet article sur Apostrophes, non ! :lol!:

doctor who a écrit:

DesolationRow a écrit:"Falsifier le savoir", voilà une formule bien dramatique. Il a donné une leçon à ses élèves, et a rectifié la page wikipédia aussitôt. Cela ne me paraît pas mériter d'être qualifié, avec horreur, de grand falsificateur d'un précieux savoir (c'est wikipédia, que diable, pas l'Année philologique).

Mais je crois que la réaction épidermique, et moralisatrice (désolé, mais c'est ce que je pense), des profs d'hg vient d'une tournure d'esprit propre à la profession. Ils ont les défauts de leur qualités, et leur souci de la véracité et de la vérification les rend souvent allergiques à la fiction, au jeu avec la vérité, à l'imposture. Il reste un veux fond d'historien méthodique et positiviste au fond des beaucoup de profs d'histoire. (Dsl pour la polémique).

Il n'y a pas unanimité sur le sujet
http://www.fabula.org/colloques/sommaire2076.php
http://www.ehess.fr/fr/enseignement/enseignements/2014/ue/548/

doctor who a écrit:

DesolationRow a écrit:"Falsifier le savoir", voilà une formule bien dramatique. Il a donné une leçon à ses élèves, et a rectifié la page wikipédia aussitôt. Cela ne me paraît pas mériter d'être qualifié, avec horreur, de grand falsificateur d'un précieux savoir (c'est wikipédia, que diable, pas l'Année philologique).

Mais je crois que la réaction épidermique, et moralisatrice (désolé, mais c'est ce que je pense), des profs d'hg vient d'une tournure d'esprit propre à la profession. Ils ont les défauts de leur qualités, et leur souci de la véracité et de la vérification les rend souvent allergiques à la fiction, au jeu avec la vérité, à l'imposture. Il reste un veux fond d'historien méthodique et positiviste au fond des beaucoup de profs d'histoire. (Dsl pour la polémique).

Heureusement, on a pas attendu Maitre Luigi (en passe de remplacer JPB comme la nouvelle idole ici on dirait) pour avertir nos élèves qu'il faut se méfier de wiki et de croiser les sources...Hein, même si on a encore un fond d'histoire méthodique (je ne me sens pas insulté du tout). Depuis le temps qu'on se fade des TPE infects, vous pensez bien qu'on y travaille.

Ah ça, pour avertir nos élèves, on les avertit... Et pour quel résultat ?
L'expérience de Luigi marquera plus l'esprit de ses élèves que nos éternelles rengaines, rejetées d'office par un public qui se pense plus vieux que ses aînés (et c'est de leur âge).

Condorcet a écrit:

Igniatius a écrit:

Isis39 a écrit:

Les historiens réfléchissent à la fiabilité des sources sans les falsifier.

Il semble bien que Condorcet ne se soit pas fait pourrir son article par Luigi : je sais que ce dernier est très méchant mais quand même.

Dès lors, se pose le problème récurrent de la fiabilité et de la qualité de ce site.

Merci Luigi de l'avoir mis en lumière.

Luigi a agi comme un lanceur d'alerte : et il est assez couramment observé que l'on préfère crier haro sur le lanceur d'alerte que s'intéresser à ce qu'il révèle (en l'occurrence, que le mouton de Panurge n'est pas qu'un mythe). Luigi n'a pas cassé cet article sur Apostrophes, non ! :lol!:

Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B. - Page 28 2252222100

dandelion a écrit:

Igniatius a écrit:

Iphigénie a écrit:je trouve la d"marche de Loys, à chaque fois qu'il écrit un article, remarquable de déontologie, en donnant toujours toutes les références.

Ben oui.
Mais il y a des spécialistes des procès de Moscou qui l'attendent au tournant alors bon...

Je crois aussi que c'est précisément à cause de ces qualités que Luigi se fait des ennemis.

C'est un raccourci qui n'est à mon avis pas fondé : Luigi s'est fait effectivement des ennemis, mais ce n'est pas à cause de ses qualités. Je dirais que c'est plutôt à cause d'un côté assez polémique de son côté, et d'une réaction épidermique en face suite à son "expérience" grandeur nature. Le problème, c'est que tout le monde se focalise sur "le camp d'en face a tort", alors que ce serait plus simple que chacun montre en quoi il a raison.
Bouboule a par exemple demandé plus haut qu'on explique comment montrer aux élèves les failles de WK et donc exploiter ce site à bon escient : je pense que c'est effectivement plus productif de procéder ainsi.

Collier de Barbe a écrit:Depuis le temps qu'on se fade des TPE infects, vous pensez bien qu'on y travaille.

La solidité des sources est effectivement un des axes fort de la politique de mon établissement pour les TPE avec la collaboration de la professeur documentaliste. Wikipédia s'il peut être utilisé comme instrument de travail ne peut constituer une source en lui-même et des renseignements trouvés à cette source doivent être corroborés par des sources plus proches de la production du savoir (Insee, une référence universitaire) ou médiatisés par une institution reconnu et dont l'auteur est clairement identifié (un site de presse de qualité par ex). Ce sont ces sources qui devront figurer dans la bibliographie formalisé du TPE.
Il me semble par contre illusoire d'interdire aux élèves de se servir de Wikipédia (combien de nos collègues l'utilisent-ils?) et de diaboliser ce qui est tout de même un beau projet de connaissance partagée dont les notices sont souvent de qualités très acceptables tant qu'elles ne portent pas sur quelque chose de très pointu (et encore ce n'est pas forcément vrai dans tous les domaines) ou de très politique. On peut également passer beaucoup d'énergie à se positionner sur la démarche de Loys Bonod (perso je ne l'aurais pas fait par respect pour les porteurs du projet alors que j'ai pu créer un site fake pour ce genre de chose). On peut se contenter de faire travailler les élèves sur l'historique d'un article. Néanmoins l'essentiel n'est pas là, il me semble que nous sommes à peu près tous d'accord pour dire qu'un projet entièrement ouvert est insuffisant pour couvrir la totalité des besoins et des situation en recherche de connaissances :
- la coproduction de connaissances n'est pas me semble-t-il un concept totalement à rejeter tant qu'il concerne la mise en place d'informations locales (la photo de mon village) ou d'éléments de vulgarisation de qualité (il m'est arrivé de corriger quelques articles à partir d'une lecture d'un auteur universitaire). Bien sûr je ne défends pas ici les discours du très particulier M. Durpaire qui risque de devenir un autre point Godwin dans nos discussion Smile

- par contre à un niveau supérieur de production de connaissances l'appel à des autorités institutionnelles productrices et garantes du savoir est absolument nécessaire. Avec toutes les difficultés d'accès à un public scolaire. Ainsi j'envoie régulièrement mes élèves sur l'Universalis en TPE pour un résultat souvent très décevant.
Ce qui est nécessaire c'est tout au long de la scolarité un apprentissage progressif de la recherche documentaire et la construction du recul critique face au document. Il y a du boulot mais... Les professeurs de philo termineront ce bel édifice en questionnant "la raison et le réel" Very Happy

John a écrit:Le problème, c'est que tout le monde se focalise sur "le camp d'en face a tort", alors que ce serait plus simple que chacun montre en quoi il a raison.

Celui qui veut lutter contre la falsification du savoir sait bien que la première chose à faire est de mettre en garde (ses élèves par exemple) contre les encyclopédies participatives.
L'initiative de Luigi est très pertinente, il subvertit la technique de la falsification pour mieux la démasquer. Voilà enfin de la pédagogie innovante.

doctor who a écrit:Mais je crois que la réaction épidermique, et moralisatrice (désolé, mais c'est ce que je pense), des profs d'hg vient d'une tournure d'esprit propre à la profession. Ils ont les défauts de leur qualités, et leur souci de la véracité et de la vérification les rend souvent allergiques à la fiction, au jeu avec la vérité, à l'imposture. Il reste un veux fond d'historien méthodique et positiviste au fond des beaucoup de profs d'histoire. (Dsl pour la polémique).

Je ne suis pas sûr de comprendre en quoi être allergique à la fiction ou l'imposture serait "avoir les défauts de ses qualités". Du moins, dans le domaine de l'histoire. "Jouer avec la vérité", en histoire, ça ne veut rien dire d'autre que faire dire à ses sources ce qu'on a envie de leur faire dire. Tout le contraire de la démarche historique, en effet. Et cela n'a rien à voir avec une approche positiviste, cela est juste à la base de l'honnêteté scientifique.

Maintenant, si je voulais être méchant, je dirais qu'on doit peut-être comprendre ta remarque à la lumière de ce que tu évoquais il y a quelques temps sur un autre sujet, dans lequel tu te proposais - en l'absence de sources - d'inventer totalement une partie d'un récit que tu comptais présenter à tes élèves comme vrai historiquement.

Mais je ne le suis pas, alors je ne le dirai pas.

John a écrit:
C'est un raccourci qui n'est à mon avis pas fondé : Luigi s'est fait effectivement des ennemis, mais ce n'est pas à cause de ses qualités. Je dirais que c'est plutôt à cause d'un côté assez polémique de son côté, et d'une réaction épidermique en face suite à son "expérience" grandeur nature.

Une fois encore, je pense qu'il faut vraiment le vouloir pour trouver ce qu'il a fait "polémique". Et la réaction n'était pas "épidermique", mais disproportionnée et dégradante. À partir de là, forcément, ça ne pouvait pas bien se passer, et il est nettement trop tard pour appeler à ranger les guns et les couteaux ; le mal est fait.

Ben si : Bouboule l'a fait, et intelligemment.

John a écrit:Ben si : Bouboule l'a fait, et intelligemment.

Je veux dire : on peut toujours y appeler, oui. Dans ce cas précis, je crois qu'on perd son temps.

John a écrit:
C'est un raccourci qui n'est à mon avis pas fondé : Luigi s'est fait effectivement des ennemis, mais ce n'est pas à cause de ses qualités. Je dirais que c'est plutôt à cause d'un côté assez polémique de son côté, et d'une réaction épidermique en face suite à son "expérience" grandeur nature.

Il faut dire que Luigi a mis le doigt là où ça fait mal, et l'a en plus médiatisé. Faire connaitre au grand public que l'usage d'internet dans un cadre scolaire n'est pas toujours bénéfique, voilà sa faute.

John a écrit:Ben si : Bouboule l'a fait, et intelligemment.

Et d'ailleurs, on pourra remarquer qu'il n'a pas reçu de réponse.

Pourtant, vu comme on reproche à Loys de ne pas argumenter, je m'attends à une avalanche de réactions.

ycombe a écrit:
Il faut dire que Luigi a mis le doigt là où ça fait mal, et l'a en plus médiatisé. Faire connaitre au grand public que l'usage d'internet dans un cadre scolaire n'est pas toujours bénéfique, voilà sa faute.

C'est tellement évident que je doute que cela soit vraiment la raison...

Ah ah ah !

IL faut parfois céder à la simplicité, avec les gens simples.

Igniatius a écrit:Ah ah ah !

IL faut parfois céder à la simplicité, avec les gens simples.

Je ne suis pas sûr dans ces discussions que quiconque soit "simple"...

Tamerlan a écrit:

ycombe a écrit:
Il faut dire que Luigi a mis le doigt là où ça fait mal, et l'a en plus médiatisé. Faire connaitre au grand public que l'usage d'internet dans un cadre scolaire n'est pas toujours bénéfique, voilà sa faute.

C'est tellement évident que je doute que cela soit vraiment la raison...

Ils sont passés à l'invective. Avec une réaction très violente. Pour moi le catalyseur, c'est l'accès au media. Luigi serait resté dans son petit coin de web connu de deux ou trois personnes, il aurait pu être ignoré d'un haussement d'épaule. Il a accédé au media, il est perçu comme potentiellement très nuisible.

Igniatius a écrit:Ah ah ah !
IL faut parfois céder à la simplicité, avec les gens simples.

Je suis désolé, mais pour moi, il n'y a pas un "pourrisseur" d'un côté, et des "gens simples" de l'autre.
Ce serait sans doute plus facile d'accréditer l'une ou l'autre des deux invectives, mais en réalité elles sont fausses toutes les deux.

D'ailleurs, ce que je reproche le plus au terme "pourrisseur", outre qu'il est très méprisant, c'est qu'il s'attaque directement à Luigi B. en tant que personne, comme si c'était lui et sa personne qui étaient le problème visé. On est dans le débat d'idées, pas dans l'idée de détruire telle personne ou tel groupe. Il faudrait peut-être se le rappeler : la question est l'usage de wikipedia en classe et ailleurs, pas les qualités de telle ou telle personne qu'on ne connaît que par son intervention dans le Grand Journal ou par une dizaine de déclarations comprenant 140 caractères chacune.

John a écrit:

Igniatius a écrit:Ah ah ah !
IL faut parfois céder à la simplicité, avec les gens simples.

Je suis désolé, mais pour moi, il n'y a pas un "pourrisseur" d'un côté, et des "gens simples" de l'autre.
Ce serait sans doute plus facile d'accréditer l'une ou l'autre des deux invectives, mais en réalité elles sont fausses toutes les deux.

D'ailleurs, ce que je reproche le plus au terme "pourrisseur", outre qu'il est très méprisant, c'est qu'il s'attaque directement à Luigi B. en tant que personne, comme si c'était lui et sa personne qui étaient le problème visé. On est dans le débat d'idées, pas dans l'idée de détruire telle personne ou tel groupe. Il faudrait peut-être se le rappeler : la question est l'usage de wikipedia en classe et ailleurs, pas les qualités de telle ou telle personne qu'on ne connaît que par son intervention dans le Grand Journal ou par une dizaine de déclarations comprenant 140 caractères chacune.

On est évidemment d'accord mais, pour l'avoir tenté, on est désormais très loin du débat d'idées avec bcp de participants.
Y compris des gens qui ont un fond plus solide, comme Watrelot pour n'en citer qu'un.

John a écrit:

dandelion a écrit:

Igniatius a écrit:
Ben oui.
Mais il y a des spécialistes des procès de Moscou qui l'attendent au tournant alors bon...

Je crois aussi que c'est précisément à cause de ces qualités que Luigi se fait des ennemis.

C'est un raccourci qui n'est à mon avis pas fondé : Luigi s'est fait effectivement des ennemis, mais ce n'est pas à cause de ses qualités. Je dirais que c'est plutôt à cause d'un côté assez polémique de son côté, et d'une réaction épidermique en face suite à son "expérience" grandeur nature. Le problème, c'est que tout le monde se focalise sur "le camp d'en face a tort", alors que ce serait plus simple que chacun montre en quoi il a raison.
Bouboule a par exemple demandé plus haut qu'on explique comment montrer aux élèves les failles de WK et donc exploiter ce site à bon escient : je pense que c'est effectivement plus productif de procéder ainsi.

Je crois que l'enseignement traditionnel a depuis longtemps pour objectif de développer l'esprit critique chez les élèves. En français, on étudie tout de même un certain nombre d'auteurs qui disent sans dire, on parle de censure, on examine comment on a pu y échapper. En histoire, on apprend à confronter les sources, on étudie la propagande.
Je me souviens que, au temps des modems 56K, j'avais déjà conseillé à mes élèves de préférer les sites institutionnels, de se méfier des traducteurs automatiques, etc.
Pourtant, d'une part il est difficile pour les élèves comme pour nous de renoncer à la facilité, d'autre part, ne pas se faire manipuler est un sport de combat. J'ai eu des étudiants, y compris des profs chevronnés, qui avaient bien du mal à se représenter que ce que l'on dit n'est pas forcément ce que l'on pense, et que, même si c'est le cas, ce n'est pas forcément vrai (ce qui est assez drôle quand on pense à toutes les séries et films qui abordent précisément ce sujet là, à l'inflation d'hommes politiques ouvertement menteurs). Bien sûr, moi aussi je préfèrerais que la formation traditionnelle suffise, mais force est de constater que ce n'est pas le cas.
Pour ce qui est du style de Luigi, que je décrirais comme classique, d'aucuns diraient bourgeois et élitiste, je demeure persuadée qu'il en agace certains (pas sur le forum, en tout cas pas pour cette raison).
Enfin, pour ce qui est de l'affrontement des camps, j'avoue ne me considérer comme partisane d'aucun, mais, si je n'ai jamais subi d'attaque de Luigi parce que je n'étais pas tout à fait d'accord avec lui, ce n'est pas le cas de certains de ses détracteurs sur le forum. Et si tu me dis que c'est parce que j'ai un vrai talent pour la polémique, tu me confirmeras que tu as le sens de l'humour Very Happy

John a écrit:
Bouboule a par exemple demandé plus haut qu'on explique comment montrer aux élèves les failles de WK et donc exploiter ce site à bon escient : je pense que c'est effectivement plus productif de procéder ainsi.

Plus généralement même, quelles méthodes peut-on employer pour leur faire exploiter à bon escient toute source mais également pour faire disparaître ces copier-coller des copies d'élèves, y compris les copier-coller des productions de leurs camarades ? Ce que Luigi, me semble-t-il dit, "apprenez à penser par vous-mêmes".

Je n'ai pas trouvé mieux que de leur donner des leçons "non éthiques" (encore que l'éthique, ça se discute), bien sûr après avoir essayé un "contrat de confiance" Razz