Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B.

Jacq a écrit:Moi je veux bien la copie d'écran ! Faut la mettre, mais qui sera banni ? celui qui a écrit et supprimé une partie de son message ou celui qui va mettre la copie d'écran ?

Quand un message est modéré, c'est que cela a été estimé nécessaire. Il est supposé ne pas être reposté tel quel.

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:Bah, désolé,  je suis un vieux réac.

Je prépare ton bulletin d'adhésion !

Quand est-ce que vous vous réconciliez tous les deux ?

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

John a écrit:

Il y a d'autres pratiques aussi efficaces et moins problématiques.

Si l'expérience de Luigi te semble efficace, c'est déjà beaucoup
Sur son côté "problématique", je pense que c'est surprenant, mais que ce n'est pas condamnable.
Ce qu'a fait Luigi avec ses élèves est très proche de ce qu'a fait cet étudiant avec les médias. Je comprends que tu y voies un côté "problématique", mais pour moi ça n'est pas plus dommageable que ce qu'a fait cet étudiant :
http://www.nbcnews.com/id/30699302/ns/technology_and_science-tech_and_gadgets/t/student-hoaxes-worlds-media-wikipedia/

Quand j'use du mot efficace, c'est par respect. Maintenant, imaginons que dans les années 80,  un enseignant travaillant pour l'encyclopédie universalis fît la même chose pour donner une leçon à ses élèves qui recopiaient sans réfléchir les articles de cette encyclopédie.  Tu imagines le scandale.

Non mais justement : ta comparaison ne tient pas, par la différence de nature entre les deux supports.
Je suis d'accord avec Loys pour dire que Wikipedia est la négation du savoir universitaire "sérieux".

Mais Wikipedia n'est justement pas Universalis. Non pas qu'elle soit moins bonne ou meilleure, mais elle est justement différente.
Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que wikipedia nie le savoir universitaire sérieux. Au contraire, elle peut en être à la fois la base (transmission, initiation) et l'aboutissement (compilation, vulgarisation).
Selon moi, elle nie le savoir universitaire "autorisé" (au sens des fameux "milieux autorisés" dont se moquait Coluche) : c'est pour moi très différent. Et c'est tout à la fois très sain et très dangereux : c'est pour ça que je comprends qu'Elyas soit choqué (on s'attaque à un projet vertueux et utile, par un procédé qui peut sembler déloyal), mais je me refuse à condamner ce qu'a fait Luigi, car ça a marqué le grand public, et c'est un moyen simple de montrer des choses très complexes sur WK. Ses enseignements peuvent et doivent être très utiles aussi bien aux partisans de WK qu'à ceux qui sont très critiques à son égard.

D'ailleurs, il est temps d'une petite pause récréative, parce que "tout ça, c'est la faute de notre environnement intellectuel" ^^

Voilà, merci, John.

Je ne sais pas si tu me remercies pour mon message ou pour la vidéo de Coluche, car j'ai posté deux messages successifs un peu vite ; donc, dans le doute, je considèrerai que c'est pour les deux

Choisis l'option qui te convient. Ce sont les fêtes là

J'ai choisi l'option : les deux
Je donne d'ailleurs la citation de Coluche qui convient bien, et qui est à mon avis tout à fait dans le sujet dont on parle :
"On s'autorise à penser dans les milieux autorisés - alors ça c'est encore un autre truc : les milieux autorisés, vous n'y êtes pas, vous ! On vous a pas demandé : allez hop, circulez, allez hop là ! C'est un endroit : y a des mecs, ils viennent pour s'autoriser à penser des trucs..."
Pour moi, Wikipedia, c'est la négation des "milieux autorisés" dans le domaine du savoir. Et c'est à la fois très sain et très dangereux : l'un ne va pas sans l'autre dans ce cas. Mais je pense que le fondateur de WK, tout comme la majorité des gens favorables ou hostiles à WK, en sont bien conscients.

Luigi_B a écrit:
Précisément l'expérience aurait d'abord été beaucoup plus difficile à mener (sur Wikipédia en quelques clics) mais surtout n'aurait pas eu lieu d'être : une vraie encyclopédie est un ouvrage de référence, c'est-à-dire que des élèves, par exemple, peuvent utiliser en confiance.

C'est marrant mais ce n'est pas du tout ce que j'ai traduit de ton expérience. Pour moi, tu as laissé des traces sur internet pour mettre en évidence l'utilisation d'internet là où, justement, tes élèves n'étaient pas censés faire de recherches du tout. Ni sur Universalis, ni sur Wikipedia. L'ajout sur wikipédia, par exemple, aurait tout aussi pu être une information vraie sur un auteur suffisamment peu connu pour que sa page soit vide. Ça n'aurait rien changé. La problématique portait sur une recherche de réponses toutes faites sur internet là où on attends plutôt un travail de réflexion personnel.

(Note que quand je dis que tes élèves n'étaient pas censés faire de recherche, je parle de chercher des réponses toutes faites. Je comprends très bien qu'un élève soumis à ce type de devoir lance une recherche comme: «comment faire un commentaire composé que ce @%*$# de prof de français demande sans expliquer ce qu'il faut faire?»)

John a écrit:Selon moi, elle nie le savoir universitaire "autorisé" (au sens des fameux "milieux autorisés" dont se moquait Coluche) : c'est pour moi très différent.

Nier le savoir universitaire est quand même problématique.

S'il s'agit en revanche de permettre à d'autres d'avoir aussi voix au chapitre, pourquoi pas. C'est d'ailleurs une caractéristique de Wikipédia que j'essayais de préserver dans mes pistes de réforme ("choisir parmi les contributeurs d’un article en discussion une équipe de finalisation, en fonction de leur expertise ou de leurs contributions")

une vraie encyclopédie est un ouvrage de référence, c'est-à-dire que des élèves, par exemple, peuvent utiliser en confiance.

Pour ma part, je préfère une encyclopédie comme WK, dont on se méfie modérément parce qu'elle a des failles et qu'on le sait, à une encyclopédie dont chacun se plaît à dire qu'on peut l'utiliser en tout confiance, tout en ignorant les failles éventuelles qu'elle comporte. L'évolution du savoir se fait aussi à ce prix.

Luigi_B a écrit:

John a écrit:Selon moi, elle nie le savoir universitaire "autorisé" (au sens des fameux "milieux autorisés" dont se moquait Coluche) : c'est pour moi très différent.

Nier le savoir universitaire est quand même problématique.

S'il s'agit en revanche de permettre à d'autres d'avoir aussi voix au chapitre, pourquoi pas. C'est d'ailleurs une caractéristique de Wikipédia que j'essayais de préserver dans mes pistes de réforme ("choisir parmi les contributeurs d’un article en discussion une équipe de finalisation, en fonction de leur expertise ou de leurs contributions")

Le savoir universitaire autorisé. En permettant, donc, à d'autres d'avoir voix au chapitre. En tout cas c'est ce que je comprends des propos de John, et c'est ce que je retiens de Wikipédia.

Luigi_B a écrit:L'occasion s'y prête. Si vous aimez les belles histoires, lisez ce "Conte de Noël finlandais". C'est l'histoire d'une merveilleuse école du bout du monde.

.

Bon Noël à tous !

Merci.
Sous-titre : Les Faits sont têtus

ycombe a écrit:C'est marrant mais ce n'est pas du tout ce que j'ai traduit de ton expérience. Pour moi, tu as laissé des traces sur internet pour mettre en évidence l'utilisation d'internet là où, justement, tes élèves n'étaient pas censés faire de recherches du tout.

Au contraire tu as parfaitement compris : c'était bien le but du canular.  

La fiabilité des informations sur le web n'était que très secondaire dans mon expérience, mais c'est ce que la sphère médiatique a retenu. D'ailleurs, techniquement, l'ajout de la petite phrase sur Wikipédia avait vocation à montrer non pas qu'une information y est nécessairement fausse, mais qu'en toute rigueur cette information ne pouvait pas être utilisée (et accessoirement qu'on peut écrire n'importe quoi sur Wikipédia).

L'erreur la plus vénielle fut d'utiliser sans discernement les informations de Wikipédia : rien n’indiquait en effet que le poème avait été composé au sujet de Melle de Beaunais. Le raccourci était abusif et non fondé, comme l'aurait montré une recherche plus approfondie : c'était un simple manque de rigueur à l'égard des sources historiques.

Collier de Barbe a écrit:Mais quand Loys mène une pratique pédagogique pour le moins discutable (le fameux episode du faux article Wikipedia)

Ca, c'est quand même extraordinaire
Quand on discute avec des thuriféraires du net, en désespoir de cause, la personne finit par dire : "il faut bien éduquer les élèves au net". Et quand un enseignant monte une opération grandeur nature pour le faire (je suis sûr que ses élèves, qu'il n'a jamais sanctionnés en plus, s'en souviendront longtemps et ne lui en veulent nullement), on le lui reproche ! Ca revient à dire, finalement, que quoi qu'on puisse faire, quand on n'est pas dans Le Camp du Bien, on ne peut rien faire.

Elyas a écrit:Rendash, mon seul problème avec Loys est qu'on ne peut pas se proclamer défenseur du savoir et falsifier le savoir pour donner une bonne leçon à ses élèves. D'ailleurs,  je partage tout à fait son analyse sur les heures de français perdues depuis des années.  Mais, pour moi, il a franchi une ligne rouge avec cette petite modification sur wikipedia. Mais, il peut très bien vivre sans ma vénération,  je pense.

Enfin, pour établir une équivalence entre "savoir" et "Wikipédia", il faut avoir un problème, quand même, non ? A cause de l'essence même de Wikipédia !

Elyas a écrit:
[...]
Il y a d'autres moyens plus éthiques de faire comprendre aux élèves que copier coller n'est pas une bonne idée.
[...]

Je suis preneur de vos idées Elyas. Je suis bien moins éthique que Luigi pour faire comprendre ce genre de choses à mes élèves.
Si vous les avez déjà données par ailleurs, je suis prêt à suivre les liens.

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Rendash, mon seul problème avec Loys est qu'on ne peut pas se proclamer défenseur du savoir et falsifier le savoir pour donner une bonne leçon à ses élèves. D'ailleurs,  je partage tout à fait son analyse sur les heures de français perdues depuis des années.  Mais, pour moi, il a franchi une ligne rouge avec cette petite modification sur wikipedia. Mais, il peut très bien vivre sans ma vénération,  je pense.

Enfin, pour établir une équivalence entre "savoir" et "Wikipédia", il faut avoir un problème, quand même, non ? A cause de l'essence même de Wikipédia !

J'ai envie de détails sur cette histoire, pour suivre ces échanges.
La phrase ajoutée sur mademoiselle de Bonnet comportait-elle une note renvoyant à la source de l'affirmation ?

J'avoue très honnêtement avoir du mal à comprendre que cette affaire déchaîne encore autant les passions quelques années plus tard.  
Sur le moment, l'histoire m'avait plutôt amusée ("quel bon tour joué !") même si jamais je n'aurais fait une chose pareille, partageant avec d'autres sur ce topic des réticences à l'idée de diffuser (même momentanément) de fausses informations.

Je suis volontiers utilisatrice de Wikipedia (aujourd'hui encore), sans avoir jamais contribué. Je sais (surtout depuis mon mémoire de maîtrise) que tout ce qui n'est pas sérieusement sourcé, référencé, etc. est sujet à caution et que même lorsque les sources sont là, et que les auteurs sont sérieux, cela ne garantit pas une "vérité absolue". (Τί ἐστιν ἀλήθεια ; lol)
Je pense qu'on peut enseigner à ses élèves le travail sur les sources et le non-copié-collé d'autres façons ; Loys a choisi cette manière-là. Je n'aurais jamais fait comme ça mais à mon avis il n'y a pas mort d'homme non plus.

Bref, à mon avis, pas la peine de s'étriper sur la question. Ce serait donner trop d'importance à quelque chose qui, dans le fond, ne l'est pas tant que ça. Enfin c'est juste mon avis, hein.

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Rendash, mon seul problème avec Loys est qu'on ne peut pas se proclamer défenseur du savoir et falsifier le savoir pour donner une bonne leçon à ses élèves. D'ailleurs,  je partage tout à fait son analyse sur les heures de français perdues depuis des années.  Mais, pour moi, il a franchi une ligne rouge avec cette petite modification sur wikipedia. Mais, il peut très bien vivre sans ma vénération,  je pense.

Enfin, pour établir une équivalence entre "savoir" et "Wikipédia", il faut avoir un problème, quand même, non ? A cause de l'essence même de Wikipédia !

Alors j'ai un problème, Cripure
Je pense que Wikipedia diffuse du savoir, oui. Et ça me semble même absurde d'être choqué à cette idée.

Gryphe a écrit:
[...]
Je pense qu'on peut enseigner à ses élèves le travail sur les sources et le non-copié-collé d'autres façons ; Loys a choisi cette manière-là. Je n'aurais jamais fait comme ça mais à mon avis il n'y a pas mort d'homme non plus.
[...]

Même remarque qu'à Elyas, n'hésitez pas à donner vos manières de faire. Il faut aussi éduquer les enseignants ;-)

John a écrit:

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Rendash, mon seul problème avec Loys est qu'on ne peut pas se proclamer défenseur du savoir et falsifier le savoir pour donner une bonne leçon à ses élèves. D'ailleurs,  je partage tout à fait son analyse sur les heures de français perdues depuis des années.  Mais, pour moi, il a franchi une ligne rouge avec cette petite modification sur wikipedia. Mais, il peut très bien vivre sans ma vénération,  je pense.

Enfin, pour établir une équivalence entre "savoir" et "Wikipédia", il faut avoir un problème, quand même, non ? A cause de l'essence même de Wikipédia !

Alors j'ai un problème, Cripure
Je pense que Wikipedia diffuse du savoir, oui. Et ça me semble même absurde d'être choqué à cette idée.

Je pense que c'est une question d'article, en fait. LE savoir VS DU savoir.

Oui, et comme Cripure a choisi la forme sans article, on n'est pas sortis de l'auberge
Mais je suis tout à fait d'accord avec ta remarque : c'est peut-être là que se situe l'un des problèmes.

Je me souviens de la manière dont Wikipédia a massacré l'article que j'avais contribué à enrichir sur Apostrophes. J'avais le grand tort de m'être plongé dans les archives audiovisuelles avant de l'écrire... Je suis stupéfait que l'on ose reprocher à Luigi ce qui apparaît comme une vertu pédagogique majeure, y compris en histoire : réfléchir sur ses sources (primaires ou secondaires) et les recouper.

Le problème du numérique  est qu'il s'efface sans problème, quand on veut l'effacer, et qu'il s'imprime lorsqu'on veut l'utiliser contre une personne, (ex : flicage  ENT). Et cela va plus loin :

Ainsi, même si nous ne sommes pas d'accord, même si je n'ai pas raison, même si mes "opposants"  n'ont pas raison,, la vérité va revenir à ceux qui ont la trace numérique, ou à ceux qui ont effacé cette trace numérique.

John a écrit:

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Rendash, mon seul problème avec Loys est qu'on ne peut pas se proclamer défenseur du savoir et falsifier le savoir pour donner une bonne leçon à ses élèves. D'ailleurs,  je partage tout à fait son analyse sur les heures de français perdues depuis des années.  Mais, pour moi, il a franchi une ligne rouge avec cette petite modification sur wikipedia. Mais, il peut très bien vivre sans ma vénération,  je pense.

Enfin, pour établir une équivalence entre "savoir" et "Wikipédia", il faut avoir un problème, quand même, non ? A cause de l'essence même de Wikipédia !

Alors j'ai un problème, Cripure
Je pense que Wikipedia diffuse du savoir, oui. Et ça me semble même absurde d'être choqué à cette idée.

Chaque fois que j'y ai eu recours sur des questions que je connais un peu sans être vraiment spécialiste (hors littérature, là, je n'y vais jamais), j'y ai repéré des erreurs, des inexactitudes, sur des propos, des schémas, des cartes, des localisations de photos... Je n'arrive pas à être en confiance sur ce site, du coup : même si je ne repère rien (ou pire : parce que je n'ai pas les moyens de rien repérer), je me dis qu'il doit y avoir un loup. Alors je ne m'en sers que pour de très vagues généralités et des liens.
Edit J'avais bien pensé à la question de l'article. Oui, c'est vrai, il y a des bouts de savoir. Il manque un auctor là-dedans, pour moi.

Gryphe a écrit:J'avoue très honnêtement avoir du mal à comprendre que cette affaire déchaîne encore autant les passions quelques années plus tard.  
Sur le moment, l'histoire m'avait plutôt amusée ("quel bon tour joué !") même si jamais je n'aurais fait une chose pareille, partageant avec d'autres sur ce topic des réticences à l'idée de diffuser (même momentanément) de fausses informations.

Je suis volontiers utilisatrice de Wikipedia (aujourd'hui encore), sans avoir jamais contribué. Je sais (surtout depuis mon mémoire de maîtrise) que tout ce qui n'est pas sérieusement sourcé, référencé, etc. est sujet à caution et que même lorsque les sources sont là, et que les auteurs sont sérieux, cela ne garantit pas une "vérité absolue". (Τί ἐστιν ἀλήθεια ; lol)
Je pense qu'on peut enseigner à ses élèves le travail sur les sources et le non-copié-collé d'autres façons ; Loys a choisi cette manière-là. Je n'aurais jamais fait comme ça mais à mon avis il n'y a pas mort d'homme non plus.

Bref, à mon avis, pas la peine de s'étriper sur la question. Ce serait donner trop d'importance à quelque chose qui, dans le fond, ne l'est pas tant que ça. Enfin c'est juste mon avis, hein.

On va dire que Loys a rendu Wikipédia vraiment participatif: depuis, tout le monde participe à la réflexion en s'étripant sur le bien-fondé ou pas des amours de Charles de Vion. Moi je dis: "Salut l'artiste"!