Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B.

Gryphe a écrit:J'avoue très honnêtement avoir du mal à comprendre que cette affaire déchaîne encore autant les passions quelques années plus tard.  
Sur le moment, l'histoire m'avait plutôt amusée ("quel bon tour joué !") même si jamais je n'aurais fait une chose pareille, partageant avec d'autres sur ce topic des réticences à l'idée de diffuser (même momentanément) de fausses informations.

Je suis volontiers utilisatrice de Wikipedia (aujourd'hui encore), sans avoir jamais contribué. Je sais (surtout depuis mon mémoire de maîtrise) que tout ce qui n'est pas sérieusement sourcé, référencé, etc. est sujet à caution et que même lorsque les sources sont là, et que les auteurs sont sérieux, cela ne garantit pas une "vérité absolue". (Τί ἐστιν ἀλήθεια ; lol)
Je pense qu'on peut enseigner à ses élèves le travail sur les sources et le non-copié-collé d'autres façons ; Loys a choisi cette manière-là. Je n'aurais jamais fait comme ça mais à mon avis il n'y a pas mort d'homme non plus.

Bref, à mon avis, pas la peine de s'étriper sur la question. Ce serait donner trop d'importance à quelque chose qui, dans le fond, ne l'est pas tant que ça. Enfin c'est juste mon avis, hein.

On va dire que Loys a rendu Wikipédia vraiment participatif: depuis, tout le monde participe à la réflexion en s'étripant sur le bien-fondé ou pas des amours de Charles de Vion. Moi je dis: "Salut l'artiste"!

C'est mon avis qui n'oblige personne, mais je pense que le problème n'est pas tant celui de "LE savoir" ou "savoir", mais celui du contenu d'une encyclopédie en ligne. Est-ce qu'elle doit être dans la tradition de l'Encyclopedia Universalis, de la Realencyclopädie, c'est-à-dire dans celle des ouvrages qui sont rédigé par des spécialistes et qui avant tout s'adressent à des universitaires (petite liste ici https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Spezialenzyklop%C3%A4dien#Anthropologie_und_Ethnologie) ou plutôt dans la tradition de ce que dans l'espace germanophone on appelle un Konversationslexikon comme par exemple le Brockhaus ou Meyers Konversations-Lexikon (voici une page de l'édition de la fin du XIXe http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=100194 et qui s'adresse et par son contenu, et par son prix plutôt à des particuliers.

Je pense que wikipédia se situe davantage dans la tradition de ces derniers et ne cherche donc pas à être dans le savoir universitaire, mais à donner à tout le monde un accès facile à un minimum d'information.

Aevin a écrit:C'est mon avis qui n'oblige personne, mais je pense que le problème n'est pas tant celui de "LE savoir" ou "savoir", mais celui du contenu d'une encyclopédie en ligne. Est-ce qu'elle doit être dans la tradition de l'Encyclopedia Universalis, de la Realencyclopädie, c'est-à-dire dans celle des ouvrages qui sont rédigé par des spécialistes et qui avant tout s'adressent à des universitaires (petite liste ici https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Spezialenzyklop%C3%A4dien#Anthropologie_und_Ethnologie) ou plutôt dans la tradition de ce que dans l'espace germanophone on appelle un Konversationslexikon comme par exemple le Brockhaus ou Meyers Konversations-Lexikon (voici une page de l'édition de la fin du XIXe http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=100194 et qui s'adresse et par son contenu, et par son prix plutôt à des particuliers.

Je pense que wikipédia se situe davantage dans la tradition de ces derniers et ne cherche donc pas à être dans le savoir universitaire, mais à donner à tout le monde un accès facile à un minimum d'information.

La plupart des informations glanées par les élèves sur Wikipédia ne sont pas exploitables : tout est très technique, parfois fouillis et loin, souvent, du niveau de nos élèves qui devraient faire un effort de synthèse énorme (et aussi de recherches pour comprendre de nombreux mots ou concepts étrangers à leur savoir).
En 4° et 3°, je donne un premier devoir de recherche rapidement, sur un auteur ou un courant littéraire, sans donner de consignes précises. J'interroge au hasard et dès que l'on a entendu 3 à 4 fois les mêmes phrases tirées de Wikipédia, je demande à ceux qui ont cherché sur ce support de lever le doigt : 80 à 90% de doigts levés. Puis je leur demande qui a bien compris ce qu'ils ont recopié, beaucoup moins de doigts levés, et je projette la page Wiki en question : souvent très très longue et pas adaptée à leur niveau.
S'ensuit une discussion sur ce qu'est WK, et peu d'entre eux savent ce qu'est une encyclopédie participative, j'ajoute bien sûr l'expérience de Loys pour en expliquer les limites et engager une conversation sur la fiabilité des 'informations' d'internet en général (et là on entend des choses assez hallucinantes que nos élèves gobent sans souci).
Enfin, pour le prochain travail d'analyse, je n'autorise qu'un petit groupe à rechercher sur WK, les autres devant trouver d'autres sources (que l'on liste) et je leur demande de reformuler, non de recopier ce qu'ils trouvent, et de bannir tout terme qu'ils ne comprennent pas.
Je ne mène pas une guerre contre WK, loin de là (même si j'ai la naïveté de ne pas mettre Universalis et WK sur le même plan, quand bien même Universalis se soit planté lors du tournant internet!), j'essaie comme tout le monde de les sensibiliser à la recherche d'informations au siècle numérique que nous vivons, chose qui n'est absolument pas abordée dans nos programmes et qui est essentielle. Et le travail de Loys est précieux (oui, précieux et j'ai là aussi la naïveté de croire qu'il n'aurait pas pu tromper Universalis et ses comités de 'vérification'), ainsi que les interventions de certaines associations qui viennent parler des réseaux sociaux au collège, ça leur ouvre les yeux, on a tendance à trop souvent croire que leur 'esprit critique' est infaillible...

Je fais exactement la même chose.

@Aevin1 : D'accord avec ça mais le problème est dans la fiabilité de l'information.

John a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:
Quand j'use du mot efficace, c'est par respect. Maintenant, imaginons que dans les années 80,  un enseignant travaillant pour l'encyclopédie universalis fît la même chose pour donner une leçon à ses élèves qui recopiaient sans réfléchir les articles de cette encyclopédie.  Tu imagines le scandale.

Non mais justement : ta comparaison ne tient pas, par la différence de nature entre les deux supports.
Je suis d'accord avec Loys pour dire que Wikipedia est la négation du savoir universitaire "sérieux".

Mais Wikipedia n'est justement pas Universalis. Non pas qu'elle soit moins bonne ou meilleure, mais elle est justement différente.
Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que wikipedia nie le savoir universitaire sérieux. Au contraire, elle peut en être à la fois la base (transmission, initiation) et l'aboutissement (compilation, vulgarisation).
Selon moi, elle nie le savoir universitaire "autorisé" (au sens des fameux "milieux autorisés" dont se moquait Coluche) : c'est pour moi très différent. Et c'est tout à la fois très sain et très dangereux : c'est pour ça que je comprends qu'Elyas soit choqué (on s'attaque à un projet vertueux et utile, par un procédé qui peut sembler déloyal), mais je me refuse à condamner ce qu'a fait Luigi, car ça a marqué le grand public, et c'est un moyen simple de montrer des choses très complexes sur WK. Ses enseignements peuvent et doivent être très utiles aussi bien aux partisans de WK qu'à ceux qui sont très critiques à son égard.

J'ai en effet été un peu excessif à propos de la "négation" du savoir autorisé, au sens où Coluche l'entend.
Je pense que Wikipedia n'a pas la tenue d'ouvrages univeristaires de qualité, ni typographiquement, ni académiquement : je le trouve extrêmement fourre-tout et mal organisé. Sa structure arborescente me semble peu convenir, par exemple, aux sciences, et aux mathématiques en particulier : elle ne respecte l'esprit pyramidal de construction des notions, qui est le signe des "sommes" de qualité.
Je ne nie évidemment pas qu'on y trouve un tas d'informations mais, comme le souligne Cripure, on trouve des coquilles, même en maths (cela se situe souvent au niveau des démonstrations, moyennement rigoureuses).
Pour ma part, même s'il n'est évidemment pas exempt de défauts, le savoir universitaire n'est pas fossilisé et amené par essence à être remis en question : en sciences, en général, il est abondé, pas réfuté par les jeunes générations. Planck et Einstein n'ont pas jeté Archimède ni Newton aux orties, ils l'ont complété.
C'est en cela que je ne crois pas à Wikipedia comme une référence, mais comme à une sorte de version Beta perpétuelle d'une encyclopédie : je pense qu'elle est adaptée à des gens ayant un esprit critique (nous), peu aux élèves.


En revanche, si on cherche la filmographie de Christian Bale, Wiki est très pratique.

Condorcet a écrit:Je me souviens de la manière dont Wikipédia a massacré l'article que j'avais contribué à enrichir sur Apostrophes. J'avais le grand tort de m'être plongé dans les archives audiovisuelles avant de l'écrire... Je suis stupéfait que l'on ose reprocher à Luigi ce qui apparaît comme une vertu pédagogique majeure, y compris en histoire : réfléchir sur ses sources (primaires ou secondaires) et les recouper.

Eh eh...
Et pourtant, ce sont nombre de profs d'histoire qui ont pourri Luigi.
Peut-être des fakes ?

Igniatius a écrit:

Condorcet a écrit:Je me souviens de la manière dont Wikipédia a massacré l'article que j'avais contribué à enrichir sur Apostrophes. J'avais le grand tort de m'être plongé dans les archives audiovisuelles avant de l'écrire... Je suis stupéfait que l'on ose reprocher à Luigi ce qui apparaît comme une vertu pédagogique majeure, y compris en histoire : réfléchir sur ses sources (primaires ou secondaires) et les recouper.

Eh eh...
Et pourtant, ce sont nombre de profs d'histoire qui ont pourri Luigi.
Peut-être des fakes ?

Les historiens réfléchissent à la fiabilité des sources sans les falsifier.

Isis39 a écrit:

Igniatius a écrit:

Condorcet a écrit:Je me souviens de la manière dont Wikipédia a massacré l'article que j'avais contribué à enrichir sur Apostrophes. J'avais le grand tort de m'être plongé dans les archives audiovisuelles avant de l'écrire... Je suis stupéfait que l'on ose reprocher à Luigi ce qui apparaît comme une vertu pédagogique majeure, y compris en histoire : réfléchir sur ses sources (primaires ou secondaires) et les recouper.

Eh eh...
Et pourtant, ce sont nombre de profs d'histoire qui ont pourri Luigi.
Peut-être des fakes ?

Les historiens réfléchissent à la fiabilité des sources sans les falsifier.

Il semble bien que Concdorcet ne se soit pas fait pourrir son article par Luigi : je sais que ce dernier est très méchant mais quand même.

Dès lors, se pose le problème récurrent de la fiabilité et de la qualité de ce site.

Merci Luigi de l'avoir mis en lumière.

Igniatius a écrit:

Isis39 a écrit:

Igniatius a écrit:

Eh eh...
Et pourtant, ce sont nombre de profs d'histoire qui ont pourri Luigi.
Peut-être des fakes ?

Les historiens réfléchissent à la fiabilité des sources sans les falsifier.

Il semble bien que Concdorcet ne se soit pas fait pourrir son article par Luigi : je sais que ce dernier est très méchant mais quand même.

Dès lors, se pose le problème récurrent de la fiabilité et de la qualité de ce site.

Merci Luigi de l'avoir mis en lumière.

Quel rapport avec ma remarque ?

Isis39 a écrit:

Igniatius a écrit:

Isis39 a écrit:

Les historiens réfléchissent à la fiabilité des sources sans les falsifier.

Il semble bien que Concdorcet ne se soit pas fait pourrir son article par Luigi : je sais que ce dernier est très méchant mais quand même.

Dès lors, se pose le problème récurrent de la fiabilité et de la qualité de ce site.

Merci Luigi de l'avoir mis en lumière.

Quel rapport avec ma remarque ?

Eh bien que l'action de Luigi n'est pas illégitime puisque des sources sont bien falsifiées sur Wiki sans que cela soit un "coup monté" : c'est donc une bonne éducation à l'attention à porter à la fiabilité des sources.
Ce que je voulais dire, c'est que les "historiens" qui font un procès un sorcellerie à Luigi se trompent peut-être totalement de combat.

C'est que les historiens ne supportent pas la falsification du savoir, ce qu'a fait Luigi. Ce n'est pas la réflexion sur la pertinence des sources qu'ils critiquent.

Aevin a écrit:C'est mon avis qui n'oblige personne, mais je pense que le problème n'est pas tant celui de "LE savoir" ou "savoir", mais celui du contenu d'une encyclopédie en ligne. Est-ce qu'elle doit être dans la tradition de l'Encyclopedia Universalis, de la Realencyclopädie, c'est-à-dire dans celle des ouvrages qui sont rédigé par des spécialistes et qui avant tout s'adressent à des universitaires (petite liste ici https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Spezialenzyklop%C3%A4dien#Anthropologie_und_Ethnologie) ou plutôt dans la tradition de ce que dans l'espace germanophone on appelle un Konversationslexikon comme par exemple le Brockhaus ou Meyers Konversations-Lexikon (voici une page de l'édition de la fin du XIXe http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=100194 et qui s'adresse et par son contenu, et par son prix plutôt à des particuliers.

Je pense que wikipédia se situe davantage dans la tradition de ces derniers et ne cherche donc pas à être dans le savoir universitaire, mais à donner à tout le monde un accès facile à un minimum d'information.

D'accord, mais quel que soit le "format" choisi, il faut une équipe pour coordonner la ligne d'édition, sinon certains articles seront hyper pointus et d'autres, étiques. La bonne volonté individuelle ne suffit pas.

Isis39 a écrit:C'est que les historiens ne supportent pas la falsification du savoir, ce qu'a fait Luigi. Ce n'est pas la réflexion sur la pertinence des sources qu'ils critiquent.

Tu remarqueras qu'il n'a pas fait cela en douce, sans avouer son forfait : il l'a fait, puis a informé ses élèves.
C'est une expérience.

Et à mon avis, elle vaut bien nombre de pratiques pédagogiques innovantes plus douteuses.

Isis39 a écrit:C'est que les historiens ne supportent pas la falsification du savoir, ce qu'a fait Luigi.

Il doit y avoir historiens et historiens alors :



Cette autopromotion a occupé en une page entière de Wikipédia sans inquiéter personne et a duré plusieurs années : des membres de Wikipédia sont même venus améliorer la présentation de la page.

Si les historiens ne supportent pas la falsification du savoir, ils ne devraient surtout pas supporter l'absence de processus éditorial et l'anonymat dans "l'encyclopédie" la plus consultée par nos élèves.

si les historiens ne supportent pas la falsification ils ne supportent pas l'histoire, non? Parce que c'est quand même l'étude de l'art suprême de la falsification, non? Enfin si j'en crois Eco en tout cas, que j'aime bien beaucoup.

Iphigénie a écrit:si les historiens ne supportent pas la falsification ils ne supportent pas l'histoire, non? Parce que c'est quand même l'étude de l'art suprême de la falsification, non? Enfin si j'en crois Eco en tout cas, que j'aime bien beaucoup.

Non, moi aussi j'aime beaucoup Eco mais là je crois que nous ne parlons pas de la même production d'un "discours historique".

Iphigénie a écrit:si les historiens ne supportent pas la falsification ils ne supportent pas l'histoire, non? Parce que c'est quand même l'étude de l'art suprême de la falsification, non? Enfin si j'en crois Eco en tout cas, que j'aime bien beaucoup.

"Falsifier le savoir", voilà une formule bien dramatique. Il a donné une leçon à ses élèves, et a rectifié la page wikipédia aussitôt. Cela ne me paraît pas mériter d'être qualifié, avec horreur, de grand falsificateur d'un précieux savoir (c'est wikipédia, que diable, pas l'Année philologique).

Luigi_B a écrit:

Isis39 a écrit:C'est que les historiens ne supportent pas la falsification du savoir, ce qu'a fait Luigi.

Il doit y avoir historiens et historiens alors :



Cette autopromotion a occupé en une page entière de Wikipédia sans inquiéter personne et a duré plusieurs années : des membres de Wikipédia sont même venus améliorer la présentation de la page.

Si les historiens ne supportent pas la falsification du savoir, ils ne devraient surtout pas supporter l'absence de processus éditorial et l'anonymat dans "l'encyclopédie" la plus consultée par nos élèves.

Durpaire est effectivement ce qui se fait de pire dans les études américaines.
D'ailleurs, il a été élu sur un poste en sciences de l'éduc si je ne m'abuse. 

Et sinon, on peut aussi consultation la version anglophone de wikipedia qui a 5x plus d'articles et dont le contrôle me semble bien supérieur.

Celeborn a écrit:

Thalie a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi nos hérauts de la pédagogie étaient "heurtés" par tes "trucs sur wikipedia". J'aurais plutôt pensé qu'ils auraient trouvé cela génial.

J'ai exactement la même réaction que toi à ce sujet. J'avais visionné une vidéo-montage d'un cours de J-M Zakhartchouk (pour ceux qui ne connaissent pas, disons qu'on n'est pas du même bord pédagogique) sur la fiabilité des sources, et ça semblait être quelque chose qu'il mettait en avant. Eh bien il me semble que ce qu'a fait Luigi est probablement l'un des meilleurs "cours" sur le sujet, pour montrer que très aisément, une personne lambda pouvait modifier une source d'information jugée "sûre", et que le premier site de corrigés venu ne contenait pas forcément que des devoirs de grande qualité.

Pour ce faire, je ne crois pas qu'il ait fait quelque chose de répréhensible : il a pris un obscur poète dont la page Wikipédia ne contenait en gros rien, et il a temporairement fait glisser un élément biographique erroné, ce qui ne me semble pas prêter à conséquence. Quand je lis des mots comme "sabotage", j'avoue que cela me fait halluciner. Je trouve que les réactions ont été non seulement totalement disproportionnées, mais qui + est franchement dégueulasses, et qu'elles n'ont clairement pas fait honneur au groupe de personnes qui s'amuse régulièrement du "pourrisseur". Faut arrêter de parler de "problème éthique" (on croit rêver) à ce sujet, et de justifier par-là le déferlement de haine et d'ordures qui a eu lieu. Rien ne le justifie.

Exactement.

Luigi_B a écrit:

Elyas a écrit:Tu as saboté une page wikipedia pour ce faire et ça, ça me pose un problème éthique.

Pour moi, ce qui pose un problème éthique, c'est que n'importe qui puisse "saboter" une page de l'encyclopédie désormais de référence pour les élèves. Tant mieux si tu trouves ça normal.

Tout à fait. Un de mes élèves est un grand "rectificateur" de Wikipédia (orthographe, syntaxe), et ça fait peur.

Elyas a écrit:

Maintenant, imaginons que dans les années 80,  un enseignant travaillant pour l'encyclopédie universalis fît la même chose pour donner une leçon à ses élèves qui recopiaient sans réfléchir les articles de cette encyclopédie.  Tu imagines le scandale.

Mais il n'y a vraiment aucune commune mesure ! Tout le monde peut intervenir sur Wikipédia, tout le monde ne peut pas écrire pour une encyclopédie.

Isis39 a écrit:

Iphigénie a écrit:si les historiens ne supportent pas la falsification ils ne supportent pas l'histoire, non? Parce que c'est quand même l'étude de l'art suprême de la falsification, non? Enfin si j'en crois Eco en tout cas, que j'aime bien beaucoup.

Non que les historiens ne soient des falsificateurs (consciemment) mais leur travail n'est-il pas d'essayer de décrypter les falsifications? Mettons par exemple: la lecture de La guerre des Gaules, pour rester dans un domaine que je connais un peu?
(si tant est que Loys ait fait une falsification: pour cela il aurait fallu qu'il ne dise rien à ses élèves ni à personne, soit exactement l'inverse de sa démarche) . Je trouve qu'on emploie de bien grands mots à tort et à travers, alors que je trouve la d"marche de Loys, à chaque fois qu'il écrit un article, remarquable de déontologie, en donnant toujours toutes les références.

Tu veux dire que personne ne sait où se trouve Alésia
Dire que les historiens ne supportent pas qu'on falsifie le savoir, heu, faut le dire vite quand même. Des héros de 14 aux événements d'Algérie, il y aurait à dire. Loys a appris à ses élèves à vérifier leurs sources, c'est une oeuvre qui a toujours été de salut public. Tout enseignant doit enseigner à ses élèves qu'il doit croiser ses sources, et en vérifier la qualité. Je n'ai pas qu'un dictionnaire à la maison.

Iphigénie a écrit:

Isis39 a écrit:

Iphigénie a écrit:si les historiens ne supportent pas la falsification ils ne supportent pas l'histoire, non? Parce que c'est quand même l'étude de l'art suprême de la falsification, non? Enfin si j'en crois Eco en tout cas, que j'aime bien beaucoup.

Non que les historiens ne soient des falsificateurs (consciemment) mais leur travail n'est-il pas d'essayer de décrypter les falsifications? Mettons par exemple: la lecture de La guerre des Gaules, pour rester dans un domaine que je connais un peu?
(si tant est que Loys ait fait une falsification: pour cela il aurait fallu qu'il ne dise rien à ses élèves ni à personne, soit exactement l'inverse de sa démarche) . Je trouve qu'on emploie de bien grands mots à tort et à travers, alors que je trouve la d"marche de Loys, à chaque fois qu'il écrit un article, remarquable de déontologie, en donnant toujours toutes les références.

Ben oui.
Mais il y a des spécialistes des procès de Moscou qui l'attendent au tournant alors bon...