Obligation d'être professeur principal ?

FiatLux a écrit:Voici le document en question (et je précise que je ne fais que transmettre, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec la chose) :

Fonction PP :

Ce n’est pas un texte. C’est une lettre. Aucune valeur contraignante.

Cette mascarade ne va pas pouvoir durer bien longtemps. Ca a déjà dû remonter qu'il y avait un problème pour avoir des PP.
Je vois bien dans le nouveau statut promis par Macron, parmi les fameuses "tâches supplémentaires", l'obligation d'accepter.

C'est probable mais en attendant ce n'est pas un courrier de recteur qui fera la loi aux mépris des textes officiels.

Sphinx a écrit:

Danska a écrit:

FiatLux a écrit:Attention, la mission de PP peut tout à fait être imposée, maintenant. Mon mari, adjoint, a reçu une circulaire très claire en ce sens. Il s'agit cependant d'un document récent qu'il m'a montré il y a deux semaines et que presque personne ne connaît, tu devrais être tranquille.

Vu ta situation personnelle, il me semble tout à fait compréhensible de refuser d'être PP. De toute façon, le problème est toujours le même : plus personne ne veut l'être, chacun pour des motifs différents et ce sont toujours les mêmes bonnes poires qui le sont chaque année en boucle alors qu'il suffirait que ça tourne un minimum entre les collègues tous les ans.

Encore faut-il que tout le monde ait envie d'être PP... Je l'ai été pendant plusieurs années et j'aimais bien, maintenant je refuse catégoriquement - pour des raisons de manque de disponibilité, mais même si j'avais du temps à perdre je refuserais de l'être vu la rémunération. On n'arrive plus à en trouver ? Que le gouvernement se remue le popotin et propose un montant décent pour la prime PP ainsi que des décharges de cours pour certains niveaux au moins, ça devrait déjà pas mal aider.

Les collègues bonne poire ont tout autant que les autres le droit de refuser d'assurer cette fonction, en revanche ils n'ont pas plus que les autres le droit de râler sur les collègues qui refusent, c'est se tromper de cible.  

Je considère personnellement que c'est plutôt de l'ordre du devoir moral que de refuser. Parce que les collègues que j'entends râler tous les ans que c'est trop de travail, que c'est très mal payé, qu'ils s'en prennent plein la tête, que la direction ne les soutient pas, et qui ensuite acceptent de "se dévouer" quand ils découvrent le jour de la prérentrée qu'on les a nommés PP malgré eux, "ah oui mais tu comprends les pauvres élèves", j'estime qu'ils n'ont pas à venir se plaindre (oui, c'est du vécu).

On a entendu cent mille fois "mais c'est scandaleux, les PP doivent faire le travail des conseillers d'orientation", "mais c'est scandaleux, avec la réforme du lycée le travail est démultiplié", et on trouve encore des gens non seulement pour s'y plier mais pour essayer d'en convaincre les autres... pour une fois que ça ne coûte strictement rien de dire non à quelque chose...

En lycée il y a même des collègues qui cumulent PP de seconde et de première et PP de terminale (puisque maintenant il en faut deux en terminale). Les profs-docs et les CPE sont ms à contribution pour être PP également.

Je ne sais pas trop s'il y a pénurie chez nous...en tout cas je répète dès que j'en ai l'occasion que je ne veux en aucun cas être PP, et j'ai même sorti en conseil d'enseignement que ça me "bouffait de l'intérieur" en me disant que cette formulation marquerait les esprits (de la direction).

Provence a écrit:

FiatLux a écrit:Voici le document en question (et je précise que je ne fais que transmettre, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec la chose) :

Fonction PP :

Ce n’est pas un texte. C’est une lettre. Aucune valeur contraignante.

En effet, c’est seulement une lettre, même pas une circulaire (comme prétendu à la base). Son objectif est de faire peur et de mettre le doute, alors on le répète jusqu’à plus soif :

Les textes sont clairs : il faut l’accord du professeur, donc impossible d’imposer la fonction de PP.

FiatLux a écrit:Voici le document en question (et je précise que je ne fais que transmettre, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec la chose) :

Fonction PP :

Les recteurs se permettent de plus en plus de choses hors cadre légal. Je trouve ça navrant.
Et surtout que vont-ils inventer pour la prochaine fois? Muter arbitrairement un collègue qui refuse d'être PP?

Oh moi ils peuvent m'imposer l'indemnité, mais il ne faut pas compter sur moi pour faire le boulot...

gnafron2004 a écrit:Oh moi ils peuvent m'imposer l'indemnité, mais il ne faut pas compter sur moi pour faire le boulot...

J'adore ton idée

Asclépios a écrit:

FiatLux a écrit:Voici le document en question (et je précise que je ne fais que transmettre, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec la chose) :

Fonction PP :

Les recteurs se permettent de plus en plus de choses hors cadre légal. Je trouve ça navrant.
Et surtout que vont-ils inventer pour la prochaine fois? Muter arbitrairement un collègue qui refuse d'être PP?

+1
Je trouve tout à fait choquant qu'un fonctionnaire d'autorité comme un recteur se permette d'écrire à ses subordonnés, les CDE, qu'ils peuvent agir en toute illégalité. Dans un monde idéal, ledit recteur devrait être a minima rappelé à l'ordre par le ministre et sanctionné. Un recteur n'est pas un simple enseignant comme nous, encore moins un personnel de catégorie B ou C, il est entouré de tous les conseillers juridiques qu'il souhaite, il ne peut pas prétendre ignorer les textes. Quand il s'assoit dessus, par écrit de surcroit, il sait pertinemment ce qu'il fait. Donc sanction. La France n'est pas une république bananière.

En matière de sanction du professeur, bien sûr on peut imaginer le pire avec une prétendue "mutation dans l'intérêt du service" qu'il faudra des années au TA pour faire annuler. Mais ce procédé ne peut qu'échouer: la mission de PP étant rémunérée par une indemnité spécifique, un TA ne validera en toute logique aucune action du CDE ou du rectorat si ces derniers n'ont pas commencé par supprimer ladite indemnité. Sans compter qu'il a existé - et il existe probablement encore - des classes sans PP, gérées par un adjoint, quand il y a pénurie de PP dans un établissement dont les enseignants sont solides et à peu près soudés. Et les classes prépas n'ont pas de PP. Or le monde ne s'est pas arrêté de tourner pour autant: la pseudo-règle "il faut un PP à chaque classe" n'existe pas dans les faits.

Je ne retrouve plus l'auteur pour le citer mais il est très vrai que c'est la direction de l'établissement qui a besoin des PP. Les élèves, les familles, les collègues...bof. Ils peuvent faire sans. Parfois c'est au premier conseil de classe que je découvre qui est le PP d'une de mes classes.

Lagomorphe a écrit:

Asclépios a écrit:

FiatLux a écrit:Voici le document en question (et je précise que je ne fais que transmettre, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec la chose) :

Fonction PP :

Les recteurs se permettent de plus en plus de choses hors cadre légal. Je trouve ça navrant.
Et surtout que vont-ils inventer pour la prochaine fois? Muter arbitrairement un collègue qui refuse d'être PP?

+1
Je trouve tout à fait choquant qu'un fonctionnaire d'autorité comme un recteur se permette d'écrire à ses subordonnés, les CDE, qu'ils peuvent agir en toute illégalité. Dans un monde idéal, ledit recteur devrait être a minima rappelé à l'ordre par le ministre et sanctionné. Un recteur n'est pas un simple enseignant comme nous, encore moins un personnel de catégorie B ou C, il est entouré de tous les conseillers juridiques qu'il souhaite, il ne peut pas prétendre ignorer les textes. Quand il s'assoit dessus, par écrit de surcroit, il sait pertinemment ce qu'il fait. Donc sanction. La France n'est pas une république bananière.

En matière de sanction du professeur, bien sûr on peut imaginer le pire avec une prétendue "mutation dans l'intérêt du service" qu'il faudra des années au TA pour faire annuler. Mais ce procédé ne peut qu'échouer: la mission de PP étant rémunérée par une indemnité spécifique, un TA ne validera en toute logique aucune action du CDE ou du rectorat si ces derniers n'ont pas commencé par supprimer ladite indemnité. Sans compter qu'il a existé - et il existe probablement encore - des classes sans PP, gérées par un adjoint, quand il y a pénurie de PP dans un établissement dont les enseignants sont solides et à peu près soudés. Et les classes prépas n'ont pas de PP. Or le monde ne s'est pas arrêté de tourner pour autant: la pseudo-règle "il faut un PP à chaque classe" n'existe pas dans les faits.

Je ne retrouve plus l'auteur pour le citer mais il est très vrai que c'est la direction de l'établissement qui a besoin des PP. Les élèves, les familles, les collègues...bof. Ils peuvent faire sans. Parfois c'est au premier conseil de classe que je découvre qui est le PP d'une de mes classes.

Nous avons vu le recteur de Créteil dire ouvertement qu'il ne respectait pas les règles concernant la nomination des contractuels et des titulaires, assis à côté du ministre, qui n'a pas bronché...

Tu as raison je m'en souviens. Événements à bien mémoriser d'ailleurs. La prochaine fois que mon cde exigera de moi un effort quelconque, que je n'ai pas envie de fournir, avec pour argument que cela fait partie de mes obligations de service inscrites dans les textes réglementaires, il faudra bien que je pense à lui rappeler que "mais Monsieur de CDE, le Recteur lui-même a dit, devant le Ministre acquiesçant, qu'il ne respectait pas les textes. L'exemple venant d'en haut, j'en ai déduis que désormais sur le sol de la République française, chacun faisait comme il voulait. Moi je ne veux pas faire ce que vous demandez. Donc c'est non."

Lagomorphe a écrit:Tu as raison je m'en souviens. Événements à bien mémoriser d'ailleurs. La prochaine fois que mon cde exigera de moi un effort quelconque, que je n'ai pas envie de fournir, avec pour argument que cela fait partie de mes obligations de service inscrites dans les textes réglementaires, il faudra bien que je pense à lui rappeler que "mais Monsieur de CDE, le Recteur lui-même a dit, devant le Ministre acquiesçant, qu'il ne respectait pas les textes. L'exemple venant d'en haut, j'en ai déduis que désormais sur le sol de la République française, chacun faisait comme il voulait. Moi je ne veux pas faire ce que vous demandez. Donc c'est non."

Le problème est que l'obligation de respecter les règles est inversement proportionnelle à sa place dans la hiérarchie.

Lagomorphe a écrit:Tu as raison je m'en souviens. Événements à bien mémoriser d'ailleurs. La prochaine fois que mon cde exigera de moi un effort quelconque, que je n'ai pas envie de fournir, avec pour argument que cela fait partie de mes obligations de service inscrites dans les textes réglementaires, il faudra bien que je pense à lui rappeler que "mais Monsieur de CDE, le Recteur lui-même a dit, devant le Ministre acquiesçant, qu'il ne respectait pas les textes. L'exemple venant d'en haut, j'en ai déduis que désormais sur le sol de la République française, chacun faisait comme il voulait. Moi je ne veux pas faire ce que vous demandez. Donc c'est non."

Comme je l'ai dit ailleurs sur le forum, j'ai été mis dans la case "satisfaisant" (dernière inspection avant l'arrivée du PPCR) donc je ne vais rien faire qui pourrait laisser à croire que je suis "très satisfaisant" et encore moins "excellent"...Vous avez dit quiet quitting ?

salut à tous, je fais remonter le sujet car j'ai trouvé cela sur un site syndical et je ne comprends ce qu'est le droit d'autorité du chef d'établissement cité dans cette phrase.

https://www.sgen-cfdt.fr/faq/refus-detre-professeur-principal/

sgen cfdt a écrit:Cependant, un chef d’établissement peut désigner d’autorité un.e professeur.e principal.e (art R421-10 du code de l’éducation). Ce n’est évidemment pas la meilleure façon de procéder d’autant que la personne désignée ne remplira pas ses fonctions de gaieté de coeur.

cela fait-il référence à cette phrase qui est soumise à l'interprétation de chacun ?

légifrance a écrit:En qualité de représentant de l'Etat au sein de l'établissement, le chef d'établissement :

1° A autorité sur l'ensemble des personnels affectés ou mis à disposition de l'établissement. Il désigne à toutes les fonctions au sein de l'établissement pour lesquelles aucune autre autorité administrative n'a reçu de pouvoir de nomination. Il fixe le service des personnels dans le respect du statut de ces derniers ;

On est bien d'accord que cela n'a aucune valeur et qu'on est bien toujours en droit de refuser ...

Le Code de l’éducation dit aussi :

Article D421-49-1 a écrit:En application de l'article R. 421-10, le chef d'établissement désigne les professeurs principaux des classes et, le cas échéant, en classe de première ou de terminale de la voie générale et technologique, les professeurs référents de groupes d'élèves, avec l'accord des intéressés.

La page du SGEN-CFDT cite d’ailleurs ces deux articles du Code de l’éducation. Donc il faut l’accord, mais même sans accord le CDE peut imposer ? Bizarre...
Il y a un article "R" et un article "D". J’ignore si l’un est supérieur à l’autre.
Il est écrit sur cette page que le juge administratif donnerait raison au CDE. Y a-t-il déjà eu des jugements ?
Qu’arrive-t-il à quelqu’un qui refuse d’effectuer les tâches d’un professeur principal ? Le retrait de l’ISOE modulable, c'est certain, mais si le collègue ne veut pas de la fonction, il se passera sans doute de la rémunération... Est-ce que ça peut aller plus loin ?

Le SGEN défendra toujours la position du paillasson. Il n’y a aucune obligation à assurer cette mission.

R = décret en Conseil d'État, D = décret simple. Les deux sont séparés dans l'organisation du Code des pensions telle qu'on la trouve sur Légifrance.

Les deux textes ne se contredisent pas.
L'un dit que le CDE désigne à toute fonction (y compris celle de PP) tout enseignant de son choix (en effet les textes ne prévoient pas qu'un autre que lui puisse le faire).
L'autre répète que le CDE désigne les PP, en précisant cette fois que cela doit se faire avec l'accord de la personne désignée.
Le premier n'efface pas le second, et il n'y a pas de hiérarchie des normes entre deux décrets il me semble.
Donc aucune possibilité de l'imposer, en tout cas pas sur la base de l'interprétation des textes par ce service juridique ; son statut d'expert devrait inspirer la confiance, mais j'ai vu celui de mon rectorat se planter à plusieurs reprises, donc bon... Sans parler du fait que ce volontariat ne me semble jusqu'à aujourd'hui n'avoir jamais été remis ainsi en cause ; les juristes d'hier étaient donc si incompétents que cela ?
Ce discours a aussi été tenu par la CDE du collège où j'exerce, dans une autre académie ; il faut s'attendre à entendre cette chanson de plus en plus souvent à l'avenir.

ZeSandman a écrit:Les deux textes ne se contredisent pas.
L'un dit que le CDE désigne à toute fonction (y compris celle de PP) tout enseignant de son choix (en effet les textes ne prévoient pas qu'un autre que lui puisse le faire).
L'autre répète que le CDE désigne les PP, en précisant cette fois que cela doit se faire avec l'accord de la personne désignée.
Le premier n'efface pas le second, et il n'y a pas de hiérarchie des normes entre deux décrets il me semble.
Donc aucune possibilité de l'imposer, en tout cas pas sur la base de l'interprétation des textes par ce service juridique ; son statut d'expert devrait inspirer la confiance, mais j'ai vu celui de mon rectorat se planter à plusieurs reprises, donc bon... Sans parler du fait que ce volontariat ne me semble jusqu'à aujourd'hui n'avoir jamais été remis ainsi en cause ; les juristes d'hier étaient donc si incompétents que cela ?
Ce discours a aussi été tenu par la CDE du collège où j'exerce, dans une autre académie ; il faut s'attendre à entendre cette chanson de plus en plus souvent à l'avenir.

+1 sur l'ensemble.

Maintenant, la réalité est celle-ci: manifestement, des CDE prétendent s'assoir sur les textes et désigner de force des PP non volontaires, avec parfois l'accord écrit du recteur qui s'assoit lui aussi sur la législation. On ne peut que vomir ces pratiques contraires à l'état de droit, mais voilà, elles existent. D'où ma question (qui ne me concerne pas encore mais qui le pourrait): on fait quoi quand on n'est pas volontaire et qu'on est nommé PP quand même ?
Parce que :
- si on ne fait pas le boulot de PP, on est hors la loi: même si la nomination est illégale, elle n'est pas "de nature à troubler gravement l'ordre public", donc l'obligation d'obéissance hiérarchique s'applique. Une sanction est possible. Bien évidemment, le CDE peut supprimer la part variable de l'ISOE, mais si on est dans le service non fait, ça va plutôt se compter en autant de trentièmes qu'il y a de journée où le boulot de PP n'a pas été fait. C'est casse-tronche, comme position.
- on pourrait démissionner de la fonction de PP, mais que se passe-t-il si le CDE refuse la démission ? On peut jouer sur les dates, en démissionnant par exemple la veille d'un conseil pour ne pas laisser le temps au CDE de répondre à la démission, mais ce genre de jeu est généralement perdant face à l'administration.
- on pourrait saboter le boulot, renvoyer 100% des parents vers le CDE, laisser passer exprès des deadlines, faire des erreurs dans tous les formulaires à remplir, rester sub-silencieux au conseil, bref y aller à l'usure et au quiet quitting jusqu'à ce que la direction jette l'éponge. Mais il y aura des dommages collatéraux chez les élèves.

Tout ceci est pure hypothèse pour moi et je n'ai pas la solution, mais en bon angoissé professionnel, j'anticipe et je me demande quelle conduite à tenir en cas de désignation de PP en force. Sachant de plus, que dans mon établissement les responsables syndicaux iront dans le sens de la direction à grand coup de "l'intérêt des élèves", "faut que ça tourne", "chaque classe doit avoir un PP" avec en sous-titre "si j'arrive pas à convaincre mon collègue d'accepter, ça risque de tomber sur moi".

Si on te désigne volontaire sans le vouloir, tu démissionnes en gardant bien trace de la démission et tu ne fais pas le boulot de PP, donc on ne pourra pas te retirer 1/30e pour travail non fait car tu auras assuré tes cours. Le travail du PP est rémunéré par une prime et non par notre salaire de base. La seule chose que peut te faire le CDE, c'est te pourrir l'emploi du temps l'année suivante et ce chantage peut fonctionner avec beaucoup de collègues.

Malavita a écrit:Si on te désigne volontaire sans le vouloir, tu démissionnes en gardant bien trace de la démission et tu ne fais pas le boulot de PP, donc on ne pourra pas te retirer 1/30e pour travail non fait car tu auras assuré tes cours. Le travail du PP est rémunéré par une prime et non par notre salaire de base. La seule chose que peut te faire le CDE, c'est te pourrir l'emploi du temps l'année suivante et ce chantage peut fonctionner avec beaucoup de collègues.

Ben justement, j'ai des doutes sur ce point. Si le CDE refuse la démission, le boulot de PP doit officiellement être fait quand même. Et s'il n'est pas fait, la rémunération d'un fonctionnaire n'est pas "tronçonnable" en petits morceaux. Il y a non-exécution d'un ordre, donc service non fait, donc potentiellement retrait d'un trentième ou plusieurs, et potentiellement sanction. Et je ne sais pas ce qu'en penserait le juge administratif. Certes c'est hypothétique, mais j'ai connu quelques CDE qui auraient bien été capable de chercher à produire les dégâts maximaux sur un enseignant, juste pour prouver qu'ils sont les chefs. Sans aller jusque là, il y a quand même un potentiel de harcèlement certain envers les collègues qui bien que dans leur droit refuseraient fermement la mission de PP exigée par un chef hargneux: chantage à l'emploi du temps ou au service, absence de soutien en cas de problème élève/parent, convocations à répétition dans le bureau du chef, et j'en oublie sûrement.

Voilà en gros mon inquiétude: oui on a le droit de refuser d'être PP, c'est très clair dans les textes, en je ne m'en suis pas privé jusque là. Et jusqu'à récemment, très rares étaient les CDE qui bafouaient ouvertement ce droit. Mais ce cordon sanitaire me semble en train de lâcher - comme d'autres d'ailleurs, du genre cours déplacé sur pronote sans prévenir ni accord ou notes modifiées en douce. Que faire alors face à un CDE malhonnête qui s'acharne à imposer une décision illégale avec la bénédiction du recteur ? Dans bien des cas la réponse est collective (un bon débrayage, ça calme une chefferie capricieuse), mais dans le cas précis des PP, je doute qu'un collègue puisse obtenir un tel soutien de la salle des profs.

Il suffit de dire non fermement. C'est ce que j'ai fait l'an dernier. J'ai des collègues qui ont démissionné lors de la réforme du bac et il ne s'est absolument rien passé
Il faut arrêter d'avoir peur de tout et surtout bien se syndiquer.

Je crois qu'il n'est pas très difficile de se faire démissionner en respectant pleinement les textes de loi :
- pour les heures de vie de classe, tu les organises comme demandé. Tu places évidemment comme animateur de la vie de classe que des personnels de l'administration. En cas de refus, tu envoies un message aux parents comme quoi l'heure de vie de classe est annulée car la personne que tu avais prévue pour l'assurer est absente (en précisant bien sûr le nom de cette personne).
- pour les rdv avec les parents, tu les prends uniquement sur tes heures de trous en conviant évidemment systématiquement le cde. Tu fais un compte rendu systématique envoyé aux parents et au chef en mettant en avant son absence s'il n'était pas présent.
- pour les pieds de bulletin, tu les remplis à minima. Si tu as une remarque, tu précises qu'ils sont de la seule responsabilité du chef d'établissement et qu'il peut donc les modifier s'il le souhaite.
Conclusion : le travail est fait. Donc aucun retrait sur salaire envisageable. Et tu y as consacré un minimum de temps, ce qui rend la prime correspondante plutôt rentable. Et le cde qui t'a nommé de force se retrouve régulièrement en porte-à-faux donc il a intérêt â demander lui-même ta démission que tu acceptes parce que tu es quelqu'un de sympa.
Rien de ceci ne t'a empêché de porter plainte au tribunal administratif contre ton cde pour ordre illégal. Comme tu ne réclames pas d'argent, tu dois même pouvoir le faire sans frais et sans passer par un avocat.
Tout ceci en restant totalement dans le cadre légal.

Pardon, mais le tribunal administratif n'est pas gratuit du tout

Clecle78 a écrit:Il suffit de dire non fermement. C'est ce que j'ai fait l'an detnier. J'ai des collègues qui ont démissionné lors de la réforme du bac et il ne s'est absolument rien passe6. Il faut arrêter d'avoir peur de tout et surtout bien se syndiquer.

Je souscris à ce cri du cœur et cet appel à la dignité. Un homme révolté, c'est d'abord un homme qui dit non (A. Camus).
En revanche, je reçois moins bien ton appel à se syndiquer. Tout le monde n'a pas la même expérience avec les syndicats. Pour ma part, ils ne m'ont jamais été d'aucun secours face à des situations de crise, pas plus que pour d'autres collègues. Si bien sûr on admets que les publications, le vent brassé, les discours pompeux, le vacarme et le monopole de la parole ne sont pas des aides concrètes. Mais ce n'est que mon expérience, depuis ma nécessairement petite fenêtre (11 ans d'exercice seulement). Nul doute que certains représentants, ailleurs, sont engagés et donnent même de leur personne pour incarner cette solidarité entre enseignants qui, en dernier recours, me semble notre atout le plus solide, ayant d'ailleurs à voir avec les valeurs humaines plutôt qu'autre chose.

Je suis plutôt tendanciellement peureux... In fine je me dis qu'être PP, c'est mieux pour mon dossier/parcours. Mais j'ai accepté un peu par peur la tâche l'an dernier à mon arrivée dans ma nouvelle affectation, et en même temps avec l'espoir que ce soit un signe positif envoyé à la direction. (Je replace ça dans le contexte d'une affectation précédente assez terrible, et dans l'idée que je craignais plutôt pour les LCA).
Le problème, c'est que la fonction dépend de la classe dont on hérite... Entre mes deux secondes, celle de l'an dernier et celle-ci, c'est clair, il n'y a pas la même charge de travail ni la même pénibilité par rapport à la fonction.