Obligation d'être professeur principal ?

Véronique, te souviens-tu au moins à quelle période ce texte aurait été mis en lien sur le forum ? Parce que, bon, dans le moteur de recherche, il y a quand même 9 pages de lien...

Il n'y a PAS de jurisprudence disant que le PP doit animer 10h d'HVC par an. Encore moins sans rémunération.

Cleroli a écrit:Voici un texte sur les HVC ICI
Je suis surprise qu'on confie la fonction de PP à une stagiaire et encore plus le niveau de 2de, que je juge le plus difficile puisqu'il demande des connaissances en matière d'orientation. Dans mon lycée, les stagiaires (9h) peuvent dire qu'ils acceptent de l'être, aucun ne l'est dans les faits :shock:

Notre collègue sera néotit'

Bonjour,

Je ne souhaite pas faire dévier le sujet, mais comme la question de l'HVC est abordée, je me permets de demander une clarification.

Ce que j'ai compris du BO : elle n'est pas rémunérée par l'ISO, mais le PP doit en organiser une dizaine dans l'année.

Se pose alors la question :
Doit-elle figurer dans l'EDT du PP ? De la classe ?

Si elle y figure, normalement, elle doit être payée comme une heure de cours. Non ?
Ou alors, si elle y figure, a-t-on le droit de choisir quand faire venir les élèves ? Ça me permet un peu surprenant.
Si elle n'y figure pas, l'HVC doit être organisée sur les heures de cours ?!



Il y a un flou artistique sur cette question ...

Il y a quelques années, j'avais +0,5 dans mon service pour l'HVC (PP en TS).
Et cette année, plus rien du tout ... mais toujours l'HVC dans l'EDT ... mais gratis !

Dadoo33 a écrit:

Cleroli a écrit:Voici un texte sur les HVC ICI
Je suis surprise qu'on confie la fonction de PP à une stagiaire et encore plus le niveau de 2de, que je juge le plus difficile puisqu'il demande des connaissances en matière d'orientation. Dans mon lycée, les stagiaires (9h) peuvent dire qu'ils acceptent de l'être, aucun ne l'est dans les faits :shock:

Notre collègue sera néotit'

Je n'ai pas lu en détail le topic mais je réagissais par rapport à ce message qui date d'hier et qui concerne bien une stagiaire :

MmeCécile a écrit:Bonjour,
je me permets de poser une petite question. Quand sait-on si on est PP ou non ? Je suis stagiaire cette année et j'ai été affectée en Lycée. Le CDE m'a demandé si j'étais d'accord pour être PP ( en me faisant un peu comprendre que ce n'était pas réellement une question) et j'ai accepté, mais j'ai demandé à ne pas l'être pour des terminales. Et là j'ai eu mes classes et la moitié sont des terminales. J'ai peur de stresser toutes les vacances à ne pas savoir si je suis finalement PP ou non, et si oui de quelle classe... Donc voilà, est-ce qu'on ne le sait qu'à la rentrée ?

Oui oui j'avais bien compris mais Mme Cécile a rectifié ses propos pour expliquer qu'elle sera néotit'.

Dadoo33 a écrit:Oui oui j'avais bien compris mais Mme Cécile a rectifié ses propos pour expliquer qu'elle sera néotit'.

Je viens de réaliser mon erreur, merci  
MmeCécile, sincèrement, je trouve plus facile d'être PP en Term qu'en 2de (il faut remplir APB mais l'orientation se fait avec la COP qui intervient en classe). Par contre, la prime est plus élevée en 2de qu'en Term ou 1ère (normal, le temps requis pour la fonction est plus important pour ce niveau -rencontres avec les familles plus fréquentes par exemple).

Encore faut-il qu'il y ait bel et bien un COP dans les parages (enfin, j'ai cru comprendre que les COP se voient attribuer le suivi de certaines classes, mais ils restent planqués dans leur CIO à 35 min du lycée, et on ne les voit pas: 2 de mes 32 élèves cette année l'ont rencontré, point. J'espère au moins qu'ils n'ont pas une prime par tête de pipe !) Ici, les PP de terminale font donc l'entièreté du boulot d'orientation, dont APB n'est que la partie facile et immergée, et c'est une lourde charge. Je ne compte plus les rendez-vous avec les parents...

Et je ne parle pas des démarches diverses et variées qu'un assistant social, s'il y en avait un, ferait, et qui reviennent au PP (pas de gaieté de cœur, mais si c'est ça ou pas de dossiers de CROUS, ça ou pas de dossiers de fonds sociaux, ça ou de l'absentéisme, voire ça ou pas de suivi médical...) Bref, on s'y colle.


Conclusion : bien se renseigner sur les usages du coin, pour tous les niveaux.

A vrai dire on m'a un peu imposé d'être PP, disons que mon gros défaut, c'est de ne pas savoir dire non... Mais je vais y arriver hein, les élèves n'en pâtiront pas ! Mon sommeil peut être, mais pas mes élèves !

C'est pareil ! Si ton sommeil en pâtit, tes élèves aussi !
Ceci dit je comprends ton envie de t'investir dès ta première année comme néotit et la peur de dire non à un chef. Le forum est plein de bons conseils pour les rencontres avec les parents, je crois que c'est un des côtés les plus pénibles du boulot de pp en seconde.

lapetitemu a écrit:Véronique, te souviens-tu au moins à quelle période ce texte aurait été mis en lien sur le forum ? Parce que, bon, dans le moteur de recherche, il y a quand même 9 pages de lien...

Lapetitemu, je pense que ce devait être il y a trois ans environ. Après 2013, en tout cas. C'est ça qui a tout changé : nos nouveaux statuts.

Je n'ai vraiment pas la prétention de tout savoir, encore moins d'être une grande spécialiste du Droit. J'ai d'ailleurs longtemps tenu le discours qu'on lit ici et qui a été vrai en gros de 1993 à 2013 ou 2014, enfin, la date du vote de nos nouveaux statuts. La réponse qui avait été faite par le sénat, sur laquelle on s'appuie souvent, est antérieure à ce décret, et ne fait plus loi, hélas. J'ai été suffisamment choquée par la lecture du lien mis à l'époque par le collègue vers ce jugement du TA pour m'en souvenir comme d'une gifle cuisante.
À défaut d'être capable de le retrouver, je cite simplement nos nouveaux statuts :

En revanche, les heures de vie de classe, qui visent à permettre un dialogue permanent entre les élèves de la classe, entre les élèves et les enseignants ou d'autres membres de la communauté scolaire, sur toute question liée à la vie de la classe, à la vie scolaire ou tout autre sujet intéressant les élèves, n'entrent pas dans le service d'enseignement stricto sensu des enseignants qui en assurent l'animation.

II - Missions liées au service d'enseignement

Dans le cadre général défini par l'article L. 912-1 du code de l'éducation, le décret reconnaît l'ensemble des missions liées au service d'enseignement dont elles sont le prolongement. Relèvent ainsi pleinement du service des personnels enseignants régis par ces dispositions, sans faire l'objet d'une rémunération spécifique supplémentaire autre que l'indemnité de suivi et d'orientation des élèves (Isoe) régie par le décret n° 93-55 du 15 janvier 1993, les travaux de préparation et de recherches nécessaires à la réalisation des heures d'enseignement, l'aide et le suivi du travail personnel des élèves, leur évaluation, le conseil aux élèves dans le choix de leur projet d'orientation en collaboration avec les personnels d'éducation et d'orientation, les relations avec les parents d'élèves, le travail au sein d'équipes pédagogiques constituées d'enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves ou exerçant dans le même champ disciplinaire (II de l'article 2 du décret n° 2014-940).


Entrent notamment dans ce cadre:

- la participation aux réunions d'équipes pédagogiques, qu'elles prennent ou non la forme d'instances identifiées telles que les conseils d'enseignement (pour les enseignants exerçant dans les mêmes champs disciplinaires) ou les conseils de classe (pour les enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves) ;

- la participation à des dispositifs d'évaluation des élèves au sein de l'établissement ;

- les échanges avec les familles notamment les réunions parents - professeurs ;

- les heures de vie de classe, dont le contenu est défini au 1- du B- du I-.

http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=87302


Je crois qu'il n'y a pas besoin d'avoir fait sa licence en Droit pour comprendre qu'un juge, qui n'a pas pour fonction de dire ce qui est légitime ou non, mais ce qui est légal ou pas, ne peut conclure de ces textes qu'une seule chose : un professeur qui argue du fait qu'elles ne sont pas payées pour refuser d'assurer la vie de classe alors qu'il a accepté la charge de PP se met dans son tort.

Je n'en fais pas une affaire personnelle. Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit sur la nécessité de réactions collectives. En ce qui me concerne, ma manière de défendre mon droit, c'est de refuser désormais une charge dont les conditions me paraissent inacceptables. Mais j'insiste : il est pour le moins léger de dire à des collègues, en particulier à des stagiaires, qu'ils ne risqueraient rien en n'assurant pas l'HVC s'ils acceptent d'être PP.

pamplemousses4 a écrit:Encore faut-il qu'il y ait bel et bien un COP dans les parages (enfin, j'ai cru comprendre que les COP se voient attribuer le suivi de certaines classes, mais ils restent planqués dans leur CIO à 35 min du lycée, et on ne les voit pas: 2 de mes 32 élèves cette année l'ont rencontré, point. J'espère au moins qu'ils n'ont pas une prime par tête de pipe !) Ici, les PP de terminale font donc l'entièreté du boulot d'orientation, dont APB n'est que la partie facile et immergée, et c'est une lourde charge. Je ne compte plus les rendez-vous avec les parents...

Et je ne parle pas des démarches diverses et variées qu'un assistant social, s'il y en avait un, ferait, et qui reviennent au PP (pas de gaieté de cœur, mais si c'est ça ou pas de dossiers de CROUS, ça ou pas de dossiers de fonds sociaux, ça ou de l'absentéisme, voire ça ou pas de suivi médical...) Bref, on s'y colle.


Conclusion : bien se renseigner sur les usages du coin, pour tous les niveaux.

Je prends conscience que je travaille dans un cadre privilégié avec 2 jours entiers de permanence de COP chaque semaine, une assistante sociale,  une infirmière et une vie sco qui tourne bien. Je vois très peu les parents en Tale en dehors de la réunion parents-profs. En revanche, j'ai cessé de l'être en 2de car je ne comptais plus les réunions et rencontres avec les familles. Quant à APB, une grande partie des notes et appréciations remonte automatiquement ça soulage pas mal quand même.

II - Missions liées au service d'enseignement

Dans le cadre général défini par l'article L. 912-1 du code de l'éducation, le décret reconnaît l'ensemble des missions liées au service d'enseignement dont elles sont le prolongement. Relèvent ainsi pleinement du service des personnels enseignants régis par ces dispositions, sans faire l'objet d'une rémunération spécifique supplémentaire autre que l'indemnité de suivi et d'orientation des élèves (Isoe) régie par le décret n° 93-55 du 15 janvier 1993, les travaux de préparation et de recherches nécessaires à la réalisation des heures d'enseignement, l'aide et le suivi du travail personnel des élèves, leur évaluation, le conseil aux élèves dans le choix de leur projet d'orientation en collaboration avec les personnels d'éducation et d'orientation, les relations avec les parents d'élèves, le travail au sein d'équipes pédagogiques constituées d'enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves ou exerçant dans le même champ disciplinaire (II de l'article 2 du décret n° 2014-940).


Entrent notamment dans ce cadre:

- la participation aux réunions d'équipes pédagogiques, qu'elles prennent ou non la forme d'instances identifiées telles que les conseils d'enseignement (pour les enseignants exerçant dans les mêmes champs disciplinaires) ou les conseils de classe (pour les enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves) ;

- la participation à des dispositifs d'évaluation des élèves au sein de l'établissement ;

- les échanges avec les familles notamment les réunions parents - professeurs ;

- les heures de vie de classe, dont le contenu est défini au 1- du B- du I-.

Cela reste une circulaire qui juriquement peut éclairer un décret mais ne peut pas le compléter ou le contredire.
Le SNES d'ailleurs n'est pas sur la même ligne que toi au sujet de cette circulaire :

SNES national a écrit:Il n’est pas acceptable que soient données des instructions outrepassant les dispositions du décret statutaire 2014-940, du décret indemnitaire 93-55 et contraires aux propos tenus devant la représentation nationale. (article déjà cité plus haut https://www.snes.edu/L-heure-de-vie-de-classe.html)

Ce qui est clair c'est qu'il s'agit là d'un sujet compliqué et je ne serai pas aussi affirmatif que toi sur l'interprétation qu'un juge pourrait avoir de ces textes. Tu négliges notamment la hiérarchie des textes.
C'est pourquoi j'aimerais vraiment voir ce jugement de TA.

V.Marchais, oui, MAIS ce n'est pas spécialement au PP d'assurer les HVC (il a un rôle dans l'organisation). Quant à la rémunération, à partir du moment où ce sont des heures devant élèves, dépassant le maximum hebdo, les HSE sont à réclamer. 

Je suis d'accord avec toi, tout cela est flou et les demandes individuelles n'ont aucune chance d'aboutir...

https://www.snes.edu/L-heure-de-vie-de-classe.html
Le lien que je postais plus tôt dans la journée date de la mise en place des nouveaux décrets (lecture syndicale à jour, mais bon, lecture syndicale quoi...) 

Edit : Doublon avec mgb. 

Un passage au TA (pour l'instant, aucune source sur la jurisprudence évoquée) pourrait être en notre défaveur à tous. 
Donc, privilégions les actions collectives plutôt...

Encore une fois, les déclarations du Sénat datent de 2013. En 2014, il y a eu nos nouvelles statuts, une nouvelle loi.
La circulaire est ici dans son rôle de précision de la loi. Je ne lis rien qui la rendrait caduque aux yeux d'un juge. Considérer qu'on peut s'asseoir dessus au simple motif que c'est une circulaire, c'est aller un peu vite en besogne.

Fais ce que tu voudras en ce qui te concerne, mais reconnais que dire à un stagiaire qu'il peut faire comme il veut avec les HVC est fort léger. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, et la moindre des choses serait de faire preuve d'un peu de prudence.

Je ne sais pas à qui tu parles mais moi je ne conseille rien. Je dis juste que tu t avances trop.
Et on a toujours pas de trace de ce jugement.

Désolé de reposer ma question, mais les heures de vie de classe doivent-elle être figée dans l'EDT du PP ?

Proton a écrit:Désolé de reposer ma question, mais les heures de vie de classe doivent-elle être figée dans l'EDT du PP ?

Je ne sais pas si elles le doivent, mais en tout cas les miennes ne l'étaient pas ! Je suis tzr et la classe dont j'étais PP était principalement constituée d'élèves allant au conservatoire (avec lundi après midi bloqué). Par conséquent, pas d'HVC fléchée dans mon emploi du temps, ce qui m'a bien agacée !

mgb35 a écrit:Je ne sais pas à qui tu parles mais moi je ne conseille rien. Je dis juste que tu t avances trop.
Et on a toujours pas de trace de ce jugement.

Je ne le chercherai pas pour toi, j'ai autre chose à faire. J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet, libre à toi de ne pas me croire : tu es un grand garçon, tu prends tes responsabilités. Les stagiaires aussi, mais un peu mieux informés, j'espère.

Merci Véronique pour le document. Alors, en ce cas, pour parvenir à concilier ce qui est dit dans cette circulaire et ce que nous savons être nos droits, je dirais que la circulaire dit effectivement qu'on doit assurer des heures de vie de classe sans exiger une rémunération en retour, mais la circulaire ne dit rien du nombre de ces heures. Donc on en revient à l'argument initial, qu'on pourrait formuler ainsi : les élèves ont droit à 10 HVC dans l'année, le PP doit en assurer certaines, mais il n'est pas dit qu'il doit toutes les assurer.
Ainsi, je continuerai à faire ce que je fais : certaines heures sont utiles, je ne me vois pas les confier à quelqu'un d'autre si je suis PP, mais au-delà de ces heures-ci (que j'estime à 4 ou 5h max dans l'année - en collège du moins hors classe de 3e), je ne ferai rien de plus.

Proton a écrit:Se pose alors la question :
Doit-elle figurer dans l'EDT du PP ? De la classe ?

Si elle y figure, normalement, elle doit être payée comme une heure de cours. Non ?
Ou alors, si elle y figure, a-t-on le droit de choisir quand faire venir les élèves ? Ça me permet un peu surprenant.
Si elle n'y figure pas, l'HVC doit être organisée sur les heures de cours ?!



Il y a un flou artistique sur cette question ...

Il y a quelques années, j'avais +0,5 dans mon service pour l'HVC (PP en TS).
Et cette année, plus rien du tout ... mais toujours l'HVC dans l'EDT ... mais gratis !

Je ne crois pas que l'HVC doive figurer dans l'edt du PP/de la classe. Dans la pratique, tout le monde y gagne si elle y figure, sinon on court le risque que le PP ne puisse tout simplement pas l'assurer, s'il n'a aucun créneau en commun avec la classe.
"Si elle y figure, elle doit être payée comme une heure de cours" : eh bien, c'est tout le problème. Ca semblerait d'une logique imparable, mais visiblement nos nouveaux décrets semblent dire qu'on doit la faire gratuitement. En gros, elle ne figure dans l'edt que pour rendre les choses pratiques ; elle n'est pas considérée comme une heure de service.

En gros, tu as eu de la chance il y a quelques années en ayant cette HVC intégrée dans ton service. Mais heureusement il existe encore des cde bienveillants et conscients de notre travail.

J'ai mon HVC intégrée dans mon emploi du temps. J'en organise environ une dizaine : trois avant chaque conseil de classe, quatre autres au premier trimestre (avec les sixièmes...). Ensuite, c'est selon les "aventures" de la classe. A partir du second trimestre, je signale juste à la vie scolaire la semaine ou je prend les élèves en VDC. Sur l'année, je dois en être en effet à la dizaine d'heure.

V.Marchais a écrit:Je ne le chercherai pas pour toi, j'ai autre chose à faire. J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet, libre à toi de ne pas me croire : tu es un grand garçon, tu prends tes responsabilités. Les stagiaires aussi, mais un peu mieux informés, j'espère.

J'ai du mal à comprendre ton agressivité et ton dédain. N'y a t-il pas le droit de ne pas être d'accord avec toi ? Ai-je le tort de demander une preuve de ce que tu avances ?

Écoute, mgb, j'ai dit ce que je savais sans pédanterie je crois, pour éviter que de jeunes collègues se mettent en difficulté. Je sais ce que j'ai lu ici même. J'admets être incapable de retrouver un message vieux de plusieurs années. Dès lors, tu me portes crédit ou non, à vrai dire, peu me chaut. Mais il est vain de me mettre sans arrêt en demeure de justifier mes dires.

Je crois bien qu'on peut te l'imposer.

Dans les textes, on parle de "désigné avec l’accord de l’intéressé".

Tu peux dans un premier temps dire ce que tu as expliqué ici à ton chef qui, s'il est "bienveillant", insistera auprès de quelqu'un d'autre pour trouver un "volontaire".

Ensuite, ça sera à toi de voir comment tu comptes négocier avec ton chef. Et la il y a plusieurs positions envisageables...