Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

C'est une excellente idée d'alléger les programmes, mais sans une refonte complète de la 2nde à la terminale, ce sera un emplâtre sur une jambe de bois.
On en a déjà discuté sur le fil "aggiornamento": ce collectif a d'ailleurs conscience de la nécessité de tout refondre et fait des propositions (avec lesquelles je ne suis pas toujours d'accord, mais ils ont le mérite de faire quelque chose). Il faut tout penser sur 3 ans. Sinon, on ne fera qu'alléger un programme mal pensé sans remettre en cause sa philosophie de départ.

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est une excellente idée d'alléger les programmes, mais sans une refonte complète de la 2nde à la terminale, ce sera un emplâtre sur une jambe de bois.
On en a déjà discuté sur le fil "aggiornamento": ce collectif a d'ailleurs conscience de la nécessité de tout refondre et fait des propositions (avec lesquelles je ne suis pas toujours d'accord, mais ils ont le mérite de faire quelque chose). Il faut tout penser sur 3 ans. Sinon, on ne fera qu'alléger un programme mal pensé sans remettre en cause sa philosophie de départ.

On va faire un bilan de la "réforme" du lycée à partir de la rentrée.
Maintenant, on ne peut pas tout refondre tous les ans non plus : pour le moment, on essaie d'améliorer l'existant.

Celeborn a écrit:
Maintenant, on ne peut pas tout refondre tous les ans non plus : pour le moment, on essaie d'améliorer l'existant.

C'est pourtant le moment! On va entamer la 4e année (déjà) de ce nouveau cycle de programmes. Et quand c'est mauvais, c'est mauvais, on ne va pas garder ce cycle délirant (qui a d'ailleurs été conçu en pensant qu'il n'y aurait pas d'HG en TS, ce qui n'est plus le cas) juste parce qu'on doit "amortir" des programmes. 3 ans ça suffit largement à se faire une idée.

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est une excellente idée d'alléger les programmes, mais sans une refonte complète de la 2nde à la terminale, ce sera un emplâtre sur une jambe de bois.
On en a déjà discuté sur le fil "aggiornamento": ce collectif a d'ailleurs conscience de la nécessité de tout refondre et fait des propositions (avec lesquelles je ne suis pas toujours d'accord, mais ils ont le mérite de faire quelque chose). Il faut tout penser sur 3 ans. Sinon, on ne fera qu'alléger un programme mal pensé sans remettre en cause sa philosophie de départ.

Je dirai même : tout repenser sur 7ans. Le programme de seconde est d'une telle redondance avec ce qui se fait en collège que bon... De toutes façons, ces programmes ne pouvaient pas être bons car faits à la va-vite, n'importe comment.

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est une excellente idée d'alléger les programmes, mais sans une refonte complète de la 2nde à la terminale, ce sera un emplâtre sur une jambe de bois.
On en a déjà discuté sur le fil "aggiornamento": ce collectif a d'ailleurs conscience de la nécessité de tout refondre et fait des propositions (avec lesquelles je ne suis pas toujours d'accord, mais ils ont le mérite de faire quelque chose). Il faut tout penser sur 3 ans. Sinon, on ne fera qu'alléger un programme mal pensé sans remettre en cause sa philosophie de départ.

Je dirai même : tout repenser sur 7ans. Le programme de seconde est d'une telle redondance avec ce qui se fait en collège que bon... De toutes façons, ces programmes ne pouvaient pas être bons car faits à la va-vite, n'importe comment.

Quand on voit ce qu'ils gardent du collège quand ils arrivent en seconde...  
Et tous les collégiens (Dieu merci) ne vont pas en seconde, on doit donc penser les programmes de collège comme un système cohérent. Il faut ensuite articuler les programmes du lycée, mais on ne peut pas, à mon avis, les penser sur 7 ans.

et puis même au collège c'est la course! (enfin, c'est ce qui me semble quand je discute avec les collègues...)

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Celeborn a écrit:
Maintenant, on ne peut pas tout refondre tous les ans non plus : pour le moment, on essaie d'améliorer l'existant.

C'est pourtant le moment! On va entamer la 4e année (déjà) de ce nouveau cycle de programmes. Et quand c'est mauvais, c'est mauvais, on ne va pas garder ce cycle délirant (qui a d'ailleurs été conçu en pensant qu'il n'y aurait pas d'HG en TS, ce qui n'est plus le cas) juste parce qu'on doit "amortir" des programmes. 3 ans ça suffit largement à se faire une idée.

Le programme de Tale a été mis en place à la rentrée 2012. Ça fait donc 1 an qu'il a été mis en place, et non 3, ni 4. Donc non, on n'a pas 3 ans de recul sur le programme pour se faire une idée.
Une fois cela dit, on a signalé depuis fort longtemps (depuis avant leur vote, en fait) que ces programmes posaient visiblement problème. Voilà, nous, on ne peut pas aller plus loin, et en attendant une refonte complète dont on sait qu'elle ne viendra pas immédiatement, on améliore l'existant, voilà. On a déjà réussi à faire que le dossier lycée soit rouvert dès cette rentrée, alors qu'au départ on nous annonçait qu'on n'en parlerait pas avant 2015.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Celeborn a écrit:
Maintenant, on ne peut pas tout refondre tous les ans non plus : pour le moment, on essaie d'améliorer l'existant.

C'est pourtant le moment! On va entamer la 4e année (déjà) de ce nouveau cycle de programmes. Et quand c'est mauvais, c'est mauvais, on ne va pas garder ce cycle délirant (qui a d'ailleurs été conçu en pensant qu'il n'y aurait pas d'HG en TS, ce qui n'est plus le cas) juste parce qu'on doit "amortir" des programmes. 3 ans ça suffit largement à se faire une idée.

D'ailleurs, ils ont eu la riche idée de ne pas reprendre le programme de l'option qui fonctionnait très bien en TS pour nous imposer un Ersatz mal ficelé de celui des TL et des TES... Donc, le bachotage sera reporté de la première à la terminale.
Sinon, ça me fait rire jaune les IG qui se lamentent car les élëves n'aimeraient plus notre matière (à relativiser en plus ) alors qu'ils sont responsables des programmes à la source de ce phénomène....
Cela me fait penser à une chanson d'Alizé (je suis charitable, je n'insère pas le lien vers cette chanson)

Celeborn a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Celeborn a écrit:
Maintenant, on ne peut pas tout refondre tous les ans non plus : pour le moment, on essaie d'améliorer l'existant.

C'est pourtant le moment! On va entamer la 4e année (déjà) de ce nouveau cycle de programmes. Et quand c'est mauvais, c'est mauvais, on ne va pas garder ce cycle délirant (qui a d'ailleurs été conçu en pensant qu'il n'y aurait pas d'HG en TS, ce qui n'est plus le cas) juste parce qu'on doit "amortir" des programmes. 3 ans ça suffit largement à se faire une idée.

Le programme de Tale a été mis en place à la rentrée 2012. Ça fait donc 1 an qu'il a été mis en place, et non 3, ni 4. Donc non, on n'a pas 3 ans de recul sur le programme pour se faire une idée.
Une fois cela dit, on a signalé depuis fort longtemps (depuis avant leur vote, en fait) que ces programmes posaient visiblement problème. Voilà, nous, on ne peut pas aller plus loin, et en attendant une refonte complète dont on sait qu'elle ne viendra pas immédiatement, on améliore l'existant, voilà. On a déjà réussi à faire que le dossier lycée soit rouvert dès cette rentrée, alors qu'au départ on nous annonçait qu'on n'en parlerait pas avant 2015.

J'ai écrit que c'est la 4e rentrée de mise en oeuvre du cycle de programmes, qui a commencé avec la seconde. Or le problème de l'HG au lycée est bien global, il faut prendre le cycle de programmes comme un système. Et on a bien 3 ans de recul.
Excuse-moi de donner mon avis. Je sais bien qu'au niveau syndical vous ne pouvez pas faire mieux. Je ne fais que dire que c'est sans doute un peu mieux, mais que cela ne remet pas en cause la philosophie même de la réforme, qui est le seul problème. Et celui-ci va donc subsister. Ne prends pas tout pour toi: je sais bien que tu fais ce que tu peux et qu'il est impossible de faire mieux. Je t'admire très sincèrement pour ce que tu fais.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Et celui-ci va donc subsister.

Avec un peu de chance, moins longtemps que ce à quoi on pouvait s'attendre. Je crois que la DGESCO (Direction Générale de l'Enseignement SCOlaire) en a un peu ras-le-bol de nous voir aussi souvent pour alléger des programmes d'HG mal foutus .

Surtout que le Conseil Supérieur des Programmes n'a sans doute pas été créé pour rien...

John a écrit:Surtout que le Conseil Supérieur des Programmes n'a sans doute pas été créé pour rien...

C'est l'idée (même s'il va avoir déjà du pain sur la planche avec l'école et le collège !) !

Celeborn a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Et celui-ci va donc subsister.

Avec un peu de chance, moins longtemps que ce à quoi on pouvait s'attendre. Je crois que la DGESCO (Direction Générale de l'Enseignement SCOlaire) en a un peu ras-le-bol de nous voir aussi souvent pour alléger des programmes d'HG mal foutus .

Voilà une excellente nouvelle!  
Merci (et merci pour ton travail)

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est une excellente idée d'alléger les programmes, mais sans une refonte complète de la 2nde à la terminale, ce sera un emplâtre sur une jambe de bois.
On en a déjà discuté sur le fil "aggiornamento": ce collectif a d'ailleurs conscience de la nécessité de tout refondre et fait des propositions (avec lesquelles je ne suis pas toujours d'accord, mais ils ont le mérite de faire quelque chose). Il faut tout penser sur 3 ans. Sinon, on ne fera qu'alléger un programme mal pensé sans remettre en cause sa philosophie de départ.

Je dirai même : tout repenser sur 7ans. Le programme de seconde est d'une telle redondance avec ce qui se fait en collège que bon... De toutes façons, ces programmes ne pouvaient pas être bons car faits à la va-vite, n'importe comment.

Quand on voit ce qu'ils gardent du collège quand ils arrivent en seconde...  
Et tous les collégiens (Dieu merci) ne vont pas en seconde, on doit donc penser les programmes de collège comme un système cohérent. Il faut ensuite articuler les programmes du lycée, mais on ne peut pas, à mon avis, les penser sur 7 ans.

Pourquoi ne pourrait-on pas les voir sur 7ans les programmes? Le collège est considéré comme un aboutissement? A l'issue du collège, l'élève a tout vu, tout appris? Je ne pense pas. Il faut plus de cohérence dans les thématiques abordées, dans les compétences demandées entre le collège et le lycée (général et professionnel). Cohérence, ça ne veut pas dire un copier-coller.

kiwi a écrit:Pourquoi ne pourrait-on pas les voir sur 7ans les programmes? Le collège est considéré comme un aboutissement? A l'issue du collège, l'élève a tout vu, tout appris? Je ne pense pas. Il faut plus de cohérence dans les thématiques abordées, dans les compétences demandées entre le collège et le lycée (général et professionnel). Cohérence, ça ne veut pas dire un copier-coller.

Certains élèves ne vont pas au lycée et il faut donc, à mon avis, penser le collège comme un système.
Et non, je ne pense pas qu'à l'issue du collège l'élève a tout vu et tout appris: bien au contraire, c'est pour cela qu'il faut reprendre bien des choses. Je n'ai plus eu de secondes depuis 5 ans, mais j'étais toujours effaré (alors même que j'étais dans un bon lycée) par l'amnésie dont ils étaient victimes. Le collège était pour eux du passé enterré et il fallait tout reprendre à zéro.

On est en plein travail depuis des mois pour proposer autre chose...en octobre, nous avons vu les IG avec un réaménagement du programme de 1ere...répondant aux remontées du terrain...Ils se contentés de barrer des items..Ce programme de 1e est infaisable dans les horaires impartis. Une plaie.
Les manuels de seconde, faits à l'arrache, ont des coquilles. Pour moi, c'est encore le programme le plus faisable des trois années du lycée. Ceci étant, un peu moins de DD partout serait apprécié...
Et je n'aime pas trop qu'on nous oblige à travailler de telle façon...

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Certains élèves ne vont pas au lycée et il faut donc, à mon avis, penser le collège comme un système.
Et non, je ne pense pas qu'à l'issue du collège l'élève a tout vu et tout appris: bien au contraire, c'est pour cela qu'il faut reprendre bien des choses. Je n'ai plus eu de secondes depuis 5 ans, mais j'étais toujours effaré (alors même que j'étais dans un bon lycée) par l'amnésie dont ils étaient victimes. Le collège était pour eux du passé enterré et il fallait tout reprendre à zéro.

Un système certes, mais pas déconnecté de ce qui vient après, sous prétexte qu'une poignée de gamins n'iront pas au lycée (combien d'ailleurs? A part ceux qui arrêtent leur scolarité et ceux qui vont en apprentissage, combien ne vont pas au lycée GT ou professionnel?).

Que ce soit articulé, oui, mais penser le programme sur 7 ans, je trouve ça infaisable et contre-productif. Que restera-t-il en terminale de ce qui sera vu en 6e? Partir du principe que les élèves parviennent réellement à acquérir quelque chose en collège me semble naïf. Désolé si je semble cynique ou pessimiste. Mais je pense la même chose du lycée de toute façon.

Pourquoi ne pourrait-on pas les voir sur 7ans les programmes ?

2 cycles (4+3) ou un seul de 7 ans ?
déjà en 1980, bien avant la massification au lycée, Historiens & Géographes 280 parlait de la lutte entre deux lignes.
En 1992, le projet JC Martin suggérait un balayage événementiel de la 6e à la 2de, une approche thématique en 1e et Term.
L'essentiel est sans doute ailleurs.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Que ce soit articulé, oui, mais penser le programme sur 7 ans, je trouve ça infaisable et contre-productif. Que restera-t-il en terminale de ce qui sera vu en 6e? Partir du principe que les élèves parviennent réellement à acquérir quelque chose en collège me semble naïf. Désolé si je semble cynique ou pessimiste. Mais je pense la même chose du lycée de toute façon.

Mais je n'ai pas dit ça. On peut tout de même concevoir des programmes ayant une cohérence et une logique dans la progression des apprentissages de la 6ème à la Tle, sans dire qu'il faut faire l'Antiquité en 6ème-5ème et ne plus jamais la faire jusqu'à la fin.

Après oui, je trouve cette vision bien pessimiste : si les élèves n'apprennent rien en collège et en lycée, pourquoi apprendraient-ils mieux en fac? Cela veut dire qu'on n'apprend jamais rien alors? Qu'on n'acquiert rien? On sert à quoi dans ce cas?   Désolée mais j'ai appris et retenu des tas de choses au collège et au lycée. J'en ai aussi oubliées beaucoup. C'est normal.

Olympias a écrit:On est en plein travail depuis des mois pour proposer autre chose...en octobre, nous avons vu les IG avec un réaménagement du programme de 1ere...répondant aux remontées du terrain...Ils se contentés de barrer des items..Ce programme de 1e est infaisable dans les horaires impartis. Une plaie.
Les manuels de seconde, faits à l'arrache, ont des coquilles. Pour moi, c'est encore le programme le plus faisable des trois années du lycée. Ceci étant, un peu moins de DD partout serait apprécié...
Et je n'aime pas trop qu'on nous oblige à travailler de telle façon...

Ça a été fait exprès : il fallait limiter au maximum la liberté pédagogique.

Celle-ci ayant été réaffirmée, les pédagos ont tout bidouillé pour la rendre le plus difficile possible en faisant précéder chaque cours par une étude de cas, pédagogie inductive socio-machin obligatoire (censée faire des miracles). Si on lit bien les instructions il ne faudrait même pas dire aux élèves de quoi on va s'occuper !

Plus l'évangile du DD où on chercherait en vain de vrais morceaux de géographie, (lire le Que-sais-je de Sylvie Brunel sur le DD).

C'est vrai que la géographie, la vraie, on la cherche.....

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit:Pourquoi ne pourrait-on pas les voir sur 7ans les programmes? Le collège est considéré comme un aboutissement? A l'issue du collège, l'élève a tout vu, tout appris? Je ne pense pas. Il faut plus de cohérence dans les thématiques abordées, dans les compétences demandées entre le collège et le lycée (général et professionnel). Cohérence, ça ne veut pas dire un copier-coller.

Certains élèves ne vont pas au lycée et il faut donc, à mon avis, penser le collège comme un système.

Le problème c'est que cela donne des programmes chargés, infaisables correctement.
J'ai eu l'occasion (festival de Compiègne) de comparer les programmes de primaire, collège et lycée pour la Seconde Guerre mondiale. En fait, c'est quasiment pareil avec à chaque fois un temps très réduit : à chaque fois on survole et on ne le fait pas correctement. Donc....

Paratge a écrit:

Olympias a écrit:On est en plein travail depuis des mois pour proposer autre chose...en octobre, nous avons vu les IG avec un réaménagement du programme de 1ere...répondant aux remontées du terrain...Ils se contentés de barrer des items..Ce programme de 1e est infaisable dans les horaires impartis. Une plaie.
Les manuels de seconde, faits à l'arrache, ont des coquilles. Pour moi, c'est encore le programme le plus faisable des trois années du lycée. Ceci étant, un peu moins de DD partout serait apprécié...
Et je n'aime pas trop qu'on nous oblige à travailler de telle façon...

Ça a été fait exprès : il fallait limiter au maximum la liberté pédagogique.

Celle-ci ayant été réaffirmée, les pédagos ont tout bidouillé pour la rendre le plus difficile possible en faisant précéder chaque cours par une étude de cas, pédagogie inductive socio-machin obligatoire (censée faire des miracles). Si on lit bien les instructions il ne faudrait même pas dire aux élèves de quoi on va s'occuper !

Plus l'évangile du DD où on chercherait en vain de vrais morceaux de géographie, (lire le Que-sais-je de Sylvie Brunel sur le DD).

"La dialectique, c'est passer d'un point de vue analytique à un point de vue général comme on change de vitesse en automobile"
(L'Aventure, c'est l'aventure :Drapeaufrançai).

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit:Pourquoi ne pourrait-on pas les voir sur 7ans les programmes? Le collège est considéré comme un aboutissement? A l'issue du collège, l'élève a tout vu, tout appris? Je ne pense pas. Il faut plus de cohérence dans les thématiques abordées, dans les compétences demandées entre le collège et le lycée (général et professionnel). Cohérence, ça ne veut pas dire un copier-coller.

Certains élèves ne vont pas au lycée et il faut donc, à mon avis, penser le collège comme un système.

Le problème c'est que cela donne des programmes chargés, infaisables correctement.
J'ai eu l'occasion (festival de Compiègne) de comparer les programmes de primaire, collège et lycée pour la Seconde Guerre mondiale. En fait, c'est quasiment pareil avec à chaque fois un temps très réduit : à chaque fois on survole et on ne le fait pas correctement. Donc....

D'ailleurs les élèves s'en rendent très bien compte et on passe pour des charlots.

kiwi a écrit:
Après oui, je trouve cette vision bien pessimiste : si les élèves n'apprennent rien en collège et en lycée, pourquoi apprendraient-ils mieux en fac?

 
Je ne crois malheureusement pas qu'ils apprennent mieux en fac. Mais c'est un autre débat et je suis définitivement pessimiste.

kiwi a écrit: Désolée mais j'ai appris et retenu des tas de choses au collège et au lycée. J'en ai aussi oubliées beaucoup. C'est normal. 

Je pense que les profs sont sans doute les exemples les moins révélateurs. J'ai des amis hors enseignement et je peux t'assurer que ce qu'ils ont appris au collège est enterré.

Isis39 a écrit:Le problème c'est que cela donne des programmes chargés, infaisables correctement.
J'ai eu l'occasion (festival de Compiègne) de comparer les programmes de primaire, collège et lycée pour la Seconde Guerre mondiale. En fait, c'est quasiment pareil avec à chaque fois un temps très réduit : à chaque fois on survole et on ne le fait pas correctement. Donc....

Oui, faisons les choses exotiques au primaire et gardons la vraie histoire, l'intéressante (la contemporaine donc) pour les lycéens. Excellente idée.