Un enseignant siège en jury de bac coiffé d’une kippa

Ibn Khaldoun a écrit:

Comment peut-on être heureuse en vivant sous une bâche et en étant privée de toute liberté ? Tu plaisantes ?

Ca s'est toi, c'es TA vision de la vie, TA vision des choses. Or le monde ne tourne pas autour de toi cath, les gens ne conçoivent pas les choses de la même manière que toi.

Les femmes voilées, soeurs chrétiennes ou musulmanes, voit ce bout de tissu dans une relation spirituelle avec Dieu. C'est leur choix, qu'on les respecte.

Tu confonds les "professionnelles" de la religion et les autres...

Donc tu approuves le fait de voiler les petites filles.

A partir de quel âge, au fait ?

J'approuve rien du tout, j'ai pas dit que j'approuvais. J'ai dit que je respectais c'est tout. N'essaye pas de me faire dire ce que tu veux que je dise et que je ne penses pas.

Tu confonds les "professionnelles" de la religion et les autres...

Pourquoi les soeurs voilées chrétiennes tranquille on s'en fou mais les musulmanes ont les jugent ? Quelle tristesse ! Et quelle intolérance !!

cath5660 a écrit:

Ibn Khaldoun a écrit:

Alors prenons les choses une à une: penses-tu qu'à 8 ans on peut porter un voile intégral de son plein gré?

Non, on fait rarement les choses de son plein gré à 8 ans.
Comme on ne choisi pas de son plein gré d'être une Minimiss maquillée à outrance et habillé comme une adulte. Mais crois moi j'ai déjà parlé avec des petites filles voilées, de 8 - 10 ans qui étaient très heureuses de porter le voile et qui avaient demandés à leur mère de le mettre ! Je suis sérieux.

Bien sûr, comme les petites filles maquillées (mais les minimiss ne sortent pas dans les rues ainsi et ne vivent pas ainsi quotidiennement: tu n'as pas répondu d'ailleurs à cette objection) ont demandé du maquillage à leur mère. Pour faire comme les grandes.

Et j'ajoute que le rôle de parents responsables est de savoir dire non.

Ibn Khaldoun a écrit:Moi je ne sais pas ce que la femme qui le porte pense, c'est son choix de le porter, elle fait ce qu'elle veut. Mais bien sûr il faut respecter la loi !

Chacun peut manifester sa religion en privé et en public (mais pas dans une école publique)

Ça ne marche pas, l'école publique fait parti de l'espace public.

J'ai l'impression de passer pour un hérétique dans la sacro-sainte religion de la laïcité française  . Sérieusement, acceptez-vous que d'autres citoyens français n'aient pas la même conception de la laïcité que vous ? Je préfère les Droits de l'homme et je trouve les condamnations de l'ONU justifiées.

Tu ne sais pas si c'est son choix de le porter, ou alors c'est que tu sais ce qu'elle pense. Lorsque la loi ne peut garantir que c'est un choix, une liberté pour tous, que ce n'est pas une contrainte, elle interdit la pratique, c'est comme cela et pas seulement pour la religion.

Enfin, non, je te l'ai déjà indiqué, il y a une différence entre espace public et école publique, même si l'école appartient à l'espace public, et à l'espace d'ailleurs, au monde, à la terre entière... Tu l'as très bien compris et tu continues à jouer sur le mots.

Lorsque tu compares avec d'autres pays : les  pays que tu indiques comme référence pour comparer avec la laïcité (non pas à la française, mais la laïcité tout court) sont justement des pays qui ne sont pas laïques. Ces pays de "grande liberté" ne m'intéressent  pas, ils ne correspondent pas à notre modèle commun qui est un compromis (et donc, qui dit compromis dit une position qui ne plait pas à tous pour tout, et dans les deux bords, c'est un compromis). La France a fait le choix de cette laïcité, d'autres pays et d'autres citoyens, non. C'est leur problème, tant mieux pour eux si cela leur convient. Je ne pense pas que les tensions soient plus apaisées dans ces pays. Vois les Etats-Unis et l'attitude vis à vis des musulmans (ou d'ailleurs de ceux qui portent un turban, assimilés à des musulmans par ignorance crasse).

Enfin à décrier ou à vouloir revenir sur cette loi (opinion acceptable, c'est la tienne, ou du moins sa condamnation, même si tu dis la respecter) c'est la laisser entre les mains de certains partis qui s'empressent actuellement de s'emparer de cette laïcité pour masquer leur islamophobie et leur antisémisme. En tant que véritiable laïque je suis pour la laïcité, qui garantit la liberté de conscience dans les limites imposées par la loi, pour son application sans dérogation de façon à éviter de la laisser aux mains d'un parti qui n'a rien de laïque mais qui l'utilise pour rendre son discours politiquement correct.
Moi j'ai fait ce choix, mais toi tu peux faire le choix contraire et laisser la laïcité aux mains de ce parti (ou ces partis) si tu trouves que ce sera mieux pour la liberté de tous.

Ibn Khaldoun a écrit:

Tu confonds les "professionnelles" de la religion et les autres...

Pourqou les soeurs voilées chrétiennes tranquille on s'en fou mais les musulmanes ont les jugent ? Quelle tristesse ! Et quelle intolérance !!

Tu as des problèmes de compréhension, on dirait...

Bien sûr, comme les petites filles maquillées (mais les minimiss ne sortent pas dans les rues ainsi et ne vivent pas ainsi quotidiennement: tu n'as pas répondu d'ailleurs à cette objection) ont demandé du maquillage à leur mère. Pour faire comme les grandes.

Et alors, je connais des petites filles qui ont demandé de porter le voile comme leurs mères pour faire comme les grands ! Ton argument marche aussi bien dans ce sens.

Ibn Khaldoun a écrit:J'estime juste que cette fille qu'elle porte un voile intégral ou un short à ras les fesses et maquillée c'est tout autant choquant. C'est tout ce que j'ai dit jusqu'à présent

J'ai aussi plein plein plein d'exemples de petites filles voilées et heureuses. Comme j'ai dit, je préfère la tolérance et la compréhension aux jugements bêtes et stupides.

Tu nous reproches de ne pas savoir si elles sont malheureuses, mais toi tu les sais heureuses?

Ibn Khaldoun a écrit:Non, on fait rarement les choses de son plein gré à 8 ans.
Comme on ne choisi pas de son plein gré d'être une Minimiss maquillée à outrance et habillé comme une adulte. Mais crois moi j'ai déjà parlé avec des petites filles voilées, de 8 - 10 ans qui étaient très heureuses de porter le voile et qui avaient demandés à leur mère de le mettre ! Je suis sérieux.

Evidemment qu'elles sont heureuses si tu le dis. Et pourtant on ne fait rien de son plein gré à 8 ans, comme tu le dis.  

cath5660 a écrit:

Ibn Khaldoun a écrit:

Comment peut-on être heureuse en vivant sous une bâche et en étant privée de toute liberté ? Tu plaisantes ?

Ca s'est toi, c'es TA vision de la vie, TA vision des choses. Or le monde ne tourne pas autour de toi cath, les gens ne conçoivent pas les choses de la même manière que toi.

Les femmes voilées, soeurs chrétiennes ou musulmanes, voit ce bout de tissu dans une relation spirituelle avec Dieu. C'est leur choix, qu'on les respecte.

Tu confonds les "professionnelles" de la religion et les autres...

Merci de le rappeler. Les sœurs sont des adultes, arrivées au bout d'un long chemin spirituel. Il n'en va pas de même chez les fillettes voilées.

Tu as des problèmes de compréhension, on dirait...

Je te re-cite regarde bien :

Tu confonds les "professionnelles" de la religion et les autres...

Tu tolères le voile des chrétiennes et tu refuses celui des musulmanes ? Moi je vois là de l'intolérance pure et dure, et une haine contre une religion en particulier.

Si tu critiques le voile c'est pour tout le monde pareil, pas d'indignation sélective stp.

cath5660 a écrit:

Ibn Khaldoun a écrit:

Tu confonds les "professionnelles" de la religion et les autres...

Pourqou les soeurs voilées chrétiennes tranquille on s'en fou mais les musulmanes ont les jugent ? Quelle tristesse ! Et quelle intolérance !!

Tu as des problèmes de compréhension, on dirait...

C'est la différence entre laïcité, laïque, laïc et écclésiastique.

cath5660 a écrit:

cath5660 a écrit:

Ibn Khaldoun a écrit:

Non, on fait rarement les choses de son plein gré à 8 ans.
Comme on ne choisi pas de son plein gré d'être une Minimiss maquillée à outrance et habillé comme une adulte. Mais crois moi j'ai déjà parlé avec des petites filles voilées, de 8 - 10 ans qui étaient très heureuses de porter le voile et qui avaient demandés à leur mère de le mettre ! Je suis sérieux.

Bien sûr, comme les petites filles maquillées (mais les minimiss ne sortent pas dans les rues ainsi et ne vivent pas ainsi quotidiennement: tu n'as pas répondu d'ailleurs à cette objection) ont demandé du maquillage à leur mère. Pour faire comme les grandes.

Et j'ajoute que le rôle de parents responsables est de savoir dire non.

Ibn Khaldoun a écrit:

Bien sûr, comme les petites filles maquillées (mais les minimiss ne sortent pas dans les rues ainsi et ne vivent pas ainsi quotidiennement: tu n'as pas répondu d'ailleurs à cette objection) ont demandé du maquillage à leur mère. Pour faire comme les grandes.

Et alors, je connais des petites filles qui ont demandé de porter le voile comme leurs mères pour faire comme les grands ! Ton argument marche aussi bien dans ce sens.

As-tu tout lu ?

Oui cath.

Ibn Khaldoun a écrit:

Tu as des problèmes de compréhension, on dirait...

Je te re-cite regarde bien :

Tu confonds les "professionnelles" de la religion et les autres...

Tu tolères le voile des chrétiennes et tu refuse celui des musulmanes ? Moi je vois là de l'intolérance pur et dur, et haine contre une religion en particulier.

Si tu critiques le voile c'est pour tout le monde pareil, pas d'indignation sélective stp.

Je m'inquiète vraiment de ton problème de compréhension de l'écrit: peux-tu nous rappeler quelle discipline tu enseignes ?

Ibn Khaldoun a écrit:

Tu as des problèmes de compréhension, on dirait...

Je te re-cite regarde bien :

Tu confonds les "professionnelles" de la religion et les autres...

Tu tolères le voile des chrétiennes et tu refuse celui des musulmanes ? Moi je vois là de l'intolérance pur et dur, et haine contre une religion en particulier.

Si tu critiques le voile c'est pour tout le monde pareil, pas d'indignation sélective stp.

J'ai croisé lors de mes années d'études des soeurs qui étaient étudiantes et en tenue, à la fac. Je trouvais cela insupportable dans un lieu d'enseignement public. Mais là tu devrais être content, malheureusement, la loi ne s'applique pas.

Ibn Khaldoun a écrit:

Tu as des problèmes de compréhension, on dirait...

Je te re-cite regarde bien :

Tu confonds les "professionnelles" de la religion et les autres...

Tu tolères le voile des chrétiennes et tu refuse celui des musulmanes ? Moi je vois là de l'intolérance pur et dur, et haine contre une religion en particulier.

Si tu critiques le voile c'est pour tout le monde pareil, pas d'indignation sélective stp.

Personne ne remet en cause la liberté des membres des clergés de s'habiller comme ils l'entendent. La question du voile touche des femmes (et des fillettes) laïques, c'est très différent.

Ibn Khaldoun a écrit:

Bien sûr, comme les petites filles maquillées (mais les minimiss ne sortent pas dans les rues ainsi et ne vivent pas ainsi quotidiennement: tu n'as pas répondu d'ailleurs à cette objection) ont demandé du maquillage à leur mère. Pour faire comme les grandes.

Et alors, je connais des petites filles qui ont demandé de porter le voile comme leurs mères pour faire comme les grands ! Ton argument marche aussi bien dans ce sens.

   

Personne ne remet en cause la liberté des membres des clergés de s'habiller comme ils l'entendent. La question du voile touche des femmes (et des fillettes) laïques, c'est très différent.

Explique moi la différence stp ? Car en France c'est tout le monde pareil ! C'est quoi cette indignation selective, je croise ces bonnes soeurs chrétiennes dans la rue, elles font leurs courses comme tout le monde et vivent normalement avec leur foi. Pourquoi y'aurait-il une discrimination particulière contre les femmes voilées ?

Tu confonds "déguisement" et "port au quotidien", ainsi que "religieuse" et "séculier"...

cath5660 a écrit:

Ibn Khaldoun a écrit:

Tu as des problèmes de compréhension, on dirait...

Je te re-cite regarde bien :

Tu confonds les "professionnelles" de la religion et les autres...

Tu tolères le voile des chrétiennes et tu refuse celui des musulmanes ? Moi je vois là de l'intolérance pur et dur, et haine contre une religion en particulier.

Si tu critiques le voile c'est pour tout le monde pareil, pas d'indignation sélective stp.

Je m'inquiète vraiment de ton problème de compréhension de l'écrit: peux-tu nous rappeler quelle discipline tu enseignes ?

Je crois que le français n'est pas sa langue maternelle, à confirmer

J'ai croisé lors de mes années d'études des soeurs qui étaient étudiantes et en tenue, à la fac. Je trouvais cela insupportable dans un lieu d'enseignement public. Mais là tu devrais être content, malheureusement, la loi ne s'applique pas.

Moi je trouve insupportable des gens intolérants comme toi, qui remettent en cause les Droits de l'Homme, et qui veulent dicter aux gens une manière de s'habiller. J'espère que tu ne croises pas de bonnes soeurs chrétiennes dans la rue ça pourrait te piquer les yeux.

Je crois que le français n'est pas sa langue maternelle

Dommage pour toi elle l'est, c'était très instructif ton intervention sur le sujet.

Ibn Khaldoun a écrit:

Euh, quel rapport avec Mr B ? Mr B ne s'attaque pas aux catholiques en général, donc merci de ne pas l'assimiler aux profanateurs...

Je n'ai rien assimilé du tout, vous déduisez de mes propos quelque chose que je n'ai pas dit.

Si, vous répondiez directement à son "je ne lapide personne" par "vous êtes sûr ? vous avez entendu parler des profanations ?" Donc je veux bien croire que vous ne le pensez pas, mais vous vous exprimez mal.

Même si seuls les cheveux sont voilés, ça me gêne. Pas en tant que signe religieux (d'ailleurs le voile n'a rien à voir avec l'islam, c'est une pratique ethnique si je ne m'abuse), en tant que signe d'oppression de la femme.

Quelle oppression ? Si la femme a choisie de le porter, laissez la et occupez vous de vos affaires. Les femmes font leur propre choix porter le voile ou non (que ce soit dans l'Islam ou dans le Christianisme au passage). Ça c'est vos convictions, les Droits de l'homme vous contredisent. Les gens s'habillent comme ils veulent.

Il se trouve que j'ai une amie qui porte le voile ; on ne le lui a pas imposé, elle l'a choisi. Je la laisse s'habiller comme elle veut, merci. Mais :
1) je me permets - sans imposer cette idée à qui que ce soit - de douter que ce soit une décision non influencée par les tenants de l'oppression de la femme qui prétendent que Dieu réclame le voile (de même que l'on peut douter que, si je décide de faire un régime, je ne sois pas influencée par la vision omniprésente de la femme mince, sportive, sexy, etc.; sauf qu'entre faire un régime et se cacher comme si l'on était un être imparfait, il y a une différence )
Et, au passage, je me contente de dire que je ne voudrais pas d'une nounou voilée pour mes enfants, parce que je ne veux pas que mes enfants considèrent comme normal qu'une femme considère qu'elle DOIT se voiler.
2) "les Droits de l'homme", vous avez une drôle de tendance à les résumer à UN article, votre préféré visiblement, et à les considérer comme incarnés et inchangeables ; ils ne tombent pas du ciel, ces droits ; je leur préfère - car ce ne sont que des textes, forcément faillibles - ma conscience ; c'est très bien qu'ils existent, mais, fort heureusement, on peut en discuter le contenu

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'un enfant a une religion. Je ne m'oppose pas à ce que les parents transmettent leur religion, bien sûr, mais avant l'âge adulte, l'adhésion à une croyance me semble peu pertinente.

C'est pas le débat, transmettre l'athéisme ou transmettre une croyance c'est la même chose. Et comme vous dites une fois adulte, l'enfant fait ses choix certains sont heureux dans leur religion d'autre préfère l'agnotiscisme ou l'athéisme, bref chacun fait comme il veut.

Non, ce n'est pas le débat. Je n'ai pas le droit de faire une remarque en passant, parce que je trouve votre phrase "des tas d'enfants ont une religion" inappropriée ?

LadyC a écrit:Bon, chacun voit midi à sa porte, mais dans une discussion, celui qui ne cesse d'affirmer "j'ai raison et je l'ai montré"... a généralement tort. JPh donne des arguments et "spécule", comme vous dites... ce qui est une manière de réfléchir. On y adhère ou pas, mais qui prétend "prouver qu'il a raison" parle pour ne rien dire.

Quels sont ses arguments ? Moi j'ai publié les décisions de l'ONU qui condamnent la France et je me suis appuyé sur les Droits de l'homme. Sur quoi s'appui Jph même si son propos n'est pas faux il ne s'appuye sur rien. Vos conclusions, celui qui affirme ceci cela, lisez nous vous verrez.

Des décisions de l'ONU ne sont pas des arguments. Nous ne discutons pas de l'existence ou du contenu de ces textes, mais de la validité morale de leur application. JPh ne s'appuie pas sur rien, il réfléchit, fait des hypothèses. A ce compte-là, Socrate ne s'appuyait sur rien, lui non plus. Quel idiot, hein.
Je ne comprends absolument pas votre dernière phrase (mise en italiques).

Ah oui, le RU respecte les droits de l'homme. Exemple : http://www.bivouac-id.com/billets/grande-bretagne-les-tribunaux-de-la-charia-proliferent/

C'est bien de citer un site d'extrême droite, au moins nous connaissons vos convictions.

:lol!: Oui, je suis connue ici pour être une militante FN.
Eh bien j'ai pris le premier lien qui me tombait sous la main en faisant une recherche rapide "royaume-uni tribunal charia femme" ; c'est dommage si c'est un site d'extrême-droite, mais (1) ça ne change rien aux faits, (2) c'est ici même que j'ai trouvé l'information, et Néo n'est pas connu pour être d'extrême-droite. Mais bon, si ça vous arrange de discréditer une information ainsi... Si vous pouvez m'affirmer qu'aucun tribunal de ce genre n'existe au RU, ou que ces tribunaux n'ont prononcé que des décisions qui seraient approuvées par les "Droits de l'homme", fort bien.

Donc tout va bien, chaque enseignant peut manifester sa religion en classe ? Les cinq prières par jour, au milieu des cours ? J'accroche une croix au-dessus de mon tableau, après tout c'est ma classe, tant que je ne cherche pas à convertir mes élèves tout va bien ?

Ce n'est pas exactement ce que vous dites, mais si vous êtes contre les Droits de l'homme, dites le qu'on en finisse.

Je ne comprends pas bien votre phrase. Mais même remarque que précédemment "être contre les Droits de l'homme", ça n'a pas de sens, à moins que vous ne croyiez que je me rêve en tyran mondial, ou que vous confondiez "être en désaccord avec tel point de tel texte" et "rejeter un texte en bloc, voire l'idée même d'écrire un texte sur les Droits de l'homme".

Avez-vous déjà entendu parler de l'influence d'un enseignant, de sa position d'autorité ? vous savez, cette petite chose qui fait qu'une relation amoureuse entre un adulte et un mineur est considérée comme plus grave dans le cas où l'adulte est en position d'autorité sur le mineur ? Un enseignant se doit d'être neutre, point.

Quel est le rapport ? Nous n'avons pas dit que l'enseignant doit instruire ses élèves à telle ou telle religion.

"Nous" ? Je parle à une seule personne, non ?
Et :
1) je ne l'ai pas dit non plus ; j'ai parlé d'influence ; vous qui aimez les différences subtiles (et je comprends tout à fait celle que vous faites entre respecter la loi et l'approuver), vous devriez comprendre
2) la différence est ténue, si vous soutenez un texte donnant le droit de manifester ses croyances à travers l'enseignement.

Tu confonds "déguisement" et "port au quotidien", ainsi que "religieuse" et "séculier"...

Dis clairement que tu es islamophobe qu'on en finisse. Avec ton indignation sélective !

Je pense que tu le fais réellement exprès: une sœur, un prêtre sont des "professionnels" de la religion. Tous les autres sont des laïcs (ou séculier, dans une des acceptions de ce mot)

Ibn Khaldoun a écrit:

Personne ne remet en cause la liberté des membres des clergés de s'habiller comme ils l'entendent. La question du voile touche des femmes (et des fillettes) laïques, c'est très différent.

Explique moi la différence stp ? Car en France c'est tout le monde pareil ! C'est quoi cette indignation selective, je croise ces bonnes soeurs chrétiennes dans la rue, elles font leurs courses comme tout le monde et vivent normalement avec leur foi. Pourquoi y'aurait-il une discrimination particulière contre les femmes voilées ?

Pour les unes, c'est un choix professionnel et d'adulte, pour les autres une pratique appliquée à une fillette. Si tu ne vois pas la différence, c'est grave. Pour te mettre un peu de baume au cœur, sache que ce n'est finalement que depuis peu de temps (un peu plus de deux siècles) que les fillettes ne sont plus acceptées dans les ordres sans des conditions d'âge et de consentement drastiques.

Et alors ! Peu importe si ce sont des professionnels de la religion, les imams sont aussi des professionnels de la religion et des femmes voilées sont responsables dans les mosquées le sont aussi : et ça n'empêche pas de lire des propos comme les tiens !