Un enseignant siège en jury de bac coiffé d’une kippa

de gens qui ont arrêté de me parler du jour au lendemain quand ils sont su que j'allais à la messe le dimanche. Pas super agréable... enfin bon, n'était pas rancunière de nature, je me dis que ce n'est pas bien grave.

bravo pour l'ouverture d'esprit et la tolérance ! Cela dit, NNSS les évêques ont fait fort contre des gens qui ne leur avaient rien fait et voulaient se marier... l'Eglise catholique se droitise bien, c'est facile à voir.
Désolé pour le HS...

MrBrightside a écrit:Je n'ai au demeurant aucune envie de parler avec quelqu'un qui afficherait ouvertement son soutien à une religion .....

Comme quoi les croyants n'ont pas l'exclusivité de l'intolérance. Ce que toute l'histoire du 20e siècle nous avait d'ailleurs démontré.

Ibn Khaldoun a écrit:

Je n'ai au demeurant aucune envie de parler avec quelqu'un qui afficherait ouvertement son soutien à une religion qui prône l'inégalité des sexes et l'homophobie (entre autre)

Vous êtes mal barrés vu le nombre de croyants appartenant à une religion qu'il y a sur le globe... ne mélangeons pas tout. Les opinions de chacun et ce que doit dire la loi. C'est différent.

Encore une fois, que la personne soit croyante ou non, je m'en fiche un peu, mais je ne vois pas pourquoi ces gens là devraient plus avoir le droit que les autres d'afficher leur conviction dans la rue. Si on repense la loi pour autoriser les signes religieux à l'école, je ne vois pas ce qui empêcherait un prof de venir avec un T-Shirt "Dehors les étrangers, votez UMP", ou "Mort aux patrons, vive Mélenchon".

neomath a écrit:

MrBrightside a écrit:Je n'ai au demeurant aucune envie de parler avec quelqu'un qui afficherait ouvertement son soutien à une religion .....

Comme quoi les croyants n'ont pas l'exclusivité de l'intolérance. Ce que toute l'histoire du 20e siècle nous avait d'ailleurs démontré.

La différence étant que moi je les évite poliment, je ne lapide ou ne crucifie personne

mais je ne vois pas pourquoi ces gens là devraient plus avoir le droit que les autres d'afficher leur conviction dans la rue

Manifester sa religion en privé et en public fait partie de la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen... mais bon. Les gens s'habillent comme ils veulent ! A ce compte là, nous interdisons toutes manifestations d'une idéologie (peu importe celle-ci) dans la rue.

Comme quoi les croyants n'ont pas l'exclusivité de l'intolérance. Ce que toute l'histoire du 20e siècle nous avait d'ailleurs démontré.

Exact, l'intellectuel Eric Hobsbawm s'est longuement penché sur le sujet.

La différence étant que moi je les évite poliment, je ne lapide ou ne crucifie personne

Vous êtes sûr, les cas d'individus qui profanent les lieux saints ça ne vous dit rien. Arrêtez, personne n'est parfait, nous avons chaque jour des preuves qui montrent que même sans religion les hommes peuvent être cruels. Regardez l'impérialisme américain au nom du capitalisme et de la démocratie ... en Irak ou en Afghanistan ou tiens... a Guantánamo. Le jour des attentats de Boston, l'armée américaine a tué des enfants afghans innocents avec l'un de leurs drones.

Oui mais la différence c'est que dans la religion, catholique du moins, il me semble qu'on parle d'amour du prochain, de respect, de charité etc...

et quand on voit ce que ça donne dans les faits, je trouve ça écœurant...

Mike92 a écrit:

de gens qui ont arrêté de me parler du jour au lendemain quand ils sont su que j'allais à la messe le dimanche. Pas super agréable... enfin bon, n'était pas rancunière de nature, je me dis que ce n'est pas bien grave.

bravo pour l'ouverture d'esprit et la tolérance ! Cela dit, NNSS les évêques ont fait fort contre des gens qui ne leur avaient rien fait et voulaient se marier... l'Eglise catholique se droitise bien, c'est facile à voir.
Désolé pour le HS...

ah ça... (soupirs. Je préfère ne pas y penser, seuls me viennent les mots "gâchis" et "honte").

Ibn Khaldoun a écrit: Regardez l'impérialisme américain au nom du capitalisme et de la démocratie ... en Irak ou en Afghanistan ou tiens... a Guantánamo. Le jour des attentats de Boston, l'armée américaine a tué des enfants afghans innocents avec l'un de leurs drones.

C'est là justement que vous tort. L'interventionnisme américain, depuis le tout début de la conquête de l'Ouest et le génocide amérindien, est ancré dans l'idée de Manifest Destiny. Les USA ont toujours été convaincu d'être un peuple élu de Dieu et d'avoir pour mission de faire le monde à leur image.

The Great Nation of Futurity, Manifest Destiny, John O'Sullivan, 1839 a écrit:The far-reaching, the boundless future will be the era of American greatness. In its magnificent domain of space and time, the nation of many nations is destined to manifest to mankind the excellence of divine principles; to establish on earth the noblest temple ever dedicated to the worship of the Most High -- the Sacred and the True.

Hemran Melville, White Jacket, 1850 a écrit:And we Americans are the peculiar, chosen people—the Israel of our time; we bear the ark of the liberties of the world. Seventy years ago we escaped from thrall; and, besides our first birth-right—embracing one continent of earth—God has given to us, for a future inheritance, the broad domains of the political pagans, that shall yet come and lie down under the shade of our ark. . . . God has predestinated, mankind expects, great things from our race. . . . The rest of the nations must soon be in our rear. We are the pioneers of the world; the advance-guard, sent on through the wilderness of untried things, to break a new path in the New World that is ours. . . . And let us always remember that with ourselves, almost for the first time. . . . national selfishness is unbounded philanthropy; for we can not do a good to America but we give alms to the world.

Geeorge Bush, deuxième discours inaugural, 2005 a écrit:We are led, by events and common sense, to one conclusion: The survival of liberty in our land increasingly depends on the success of liberty in other lands. The best hope for peace in our world is the expansion of freedom in all the world.  
America’s vital interests and our deepest beliefs are now one. From the day of our Founding, we have proclaimed that every man and woman on this earth has rights, and dignity, and matchless value, because they bear the image of the Maker of Heaven and earth.

Et allez, un peu d'HDA:

John Gast, American Progress, 1872


En bref: mauvais exemple.

C'est là justement que vous tort. L'interventionnisme américain, depuis le tout début de la conquête de l'Ouest et le génocide amérindien, est ancré dans l'idée de Manifest Destiny. Les USA ont toujours été convaincu d'être un peuple élu de Dieu et d'avoir pour mission de faire le monde à leur image.

Je ne suis pas d'accord avec vous dans la mesure où les Etats-Unis ne sont pas une religion ! Il y a des intérêts économiques et stratégiques qui rentrent en compte c'est évident.

Vous voulez d'autres exemple ? Le communisme par exemple en URSS qui est farouchement areligieux et pourtant des crimes ont été commis dans ce pays (goulags).

Ibn Khaldoun a écrit:

C'est là justement que vous tort. L'interventionnisme américain, depuis le tout début de la conquête de l'Ouest et le génocide amérindien, est ancré dans l'idée de Manifest Destiny. Les USA ont toujours été convaincu d'être un peuple élu de Dieu et d'avoir pour mission de faire le monde à leur image.

Je ne suis pas d'accord avec vous dans la mesure où les Etats-Unis ne sont pas une religion ! Il y a des intérêts économiques et stratégiques qui rentrent en compte c'est évident.

Vous voulez d'autres exemple ? Le communisme par exemple en URSS qui est farouchement areligieux et pourtant des crimes ont été commis dans ce pays (goulags).

Et l'impulsion idéologique soutenue par la religion chrétienne est tout aussi évidente, mais bon, quand on ne veut pas voir... (ça sert à quoi que Mr B il se décarcasse à mettre plein de textes ?  )
Pour le communisme par contre, là je suis d'accord

C'est nouveau ces arguments basés sur le "mais il y a pire ou tout du moins aussi mauvais dans d'autres domaines" ?
Et surtout, en quoi ça décrédibilise l'argument premier disant que les religions monothéistes sont à l'origine de violences ?  

Ce ne sont pas les religions ou les idéologies qui, en soi, sont porteuses de violences et de crimes, ce sont les appareils, institutions et autres détenant du pouvoir spirituel et temporel qui engendrent des crimes innommables. N'accusez pas la religion, accusez les religieux et le pouvoir qu'ils ont ou ont eu. L'Histoire est quand même assez claire à ce sujet !

Et l'impulsion idéologique soutenue par la religion chrétienne est tout aussi évidente, mais bon, quand on ne veut pas voir... (ça sert à quoi que Mr B il se décarcasse à mettre plein de textes ? )
Pour le communisme par contre, là je suis d'accord

Je ne le renie pas elle existe ! Autre exemple, dans l'Irak de Saddam Hussein le parti au pouvoir était le parti BAAS : un parti arabe laïc. On voit ce que ça a donné aussi...

Donc réduire ça aux religions désolé mais c'est très réducteur, et très naïf.

N'accusez pas la religion, accusez les religieux et le pouvoir qu'ils ont ou ont eu.

Accusez tous les individus qui au titre d'une idéologie quelconque ont commis des crimes, et non pas que les religieux.

lilith888 a écrit:C'est nouveau ces arguments basés sur le "mais il y a pire ou tout du moins aussi mauvais dans d'autres domaines" ?
Et surtout, en quoi ça décrédibilise l'argument premier disant que les religions monothéistes sont à l'origine de violences ?  

Merci

Et surtout, en quoi ça décrédibilise l'argument premier disant que les religions monothéistes sont à l'origine de violences ?

Relis nos propos, nous n'avons jamais dit l'inverse. Nous avons simplement souligner qu'il faut arrêter de limiter cet aspect aux religions monothéistes, chose que certains font ici depuis le début c'est tout.

Toutes les idéologies sont concernées par cet aspect, et pas seuleument les religions monothéistes au passage les autres aussi : le TIME a fait sa dernière Une sur le terrorisme bouddhiste et les massacres sur les Rohingyas.

Mike92 a écrit:Ce ne sont pas les religions ou les idéologies qui, en soi, sont porteuses de violences et de crimes, ce sont les appareils, institutions et autres détenant du pouvoir spirituel et temporel qui engendrent des crimes innommables. N'accusez pas la religion, accusez les religieux et le pouvoir qu'ils ont ou ont eu. L'Histoire est quand même assez claire à ce sujet !

Hum.
Il y a quand même certains passages de l'ancien testament ou du coran, pour ne nommer qu'eux, qui n'appellent pas forcément à la paix...  

Ibn Khaldoun a écrit:

Et surtout, en quoi ça décrédibilise l'argument premier disant que les religions monothéistes sont à l'origine de violences ?  

Relis nos propos, nous n'avons jamais dit l'inverse. Nous avons simplement souligner qu'il faut arrêter de limiter cet aspect aux religions monothéistes, chose que certains font ici depuis le début c'est tout.

Mais on parle des religions monothéistes ici parce que c'est le sujet du topic, c'est tout, personne n'a limité quoi que ce soit. Bien malheureusement, la violence n'est pas l'apanage d'un seul domaine.

J'ai du mal à voir où vous voulez en venir en fait...

Ibn Khaldoun a écrit:

Ce n'est pas ce que considère Charlie Hebdo qui fait son fond de commerce du fameux "droit au blasphème"...

Ils virent le caricaturiste Siné lorsqu'il fait de l'humour sur les Juifs. Et sont acclamés quand ils font la même chose sur l'Islam. Deux poids, deux mesures... pseudo liberté d'expression.

J'étais contre effectivement le "limogeage" (mot à la mode) de Siné parce que effectivement là il y a deux poids deux mesures.
Ensuite ils ne font pas de l'humour "sur l'Islam", du moins pas plus que sur d'autres religions, mais se moquent de certains islamistes, ce qui est une autre chose.
Mais au fait, cela fait des lustres que j'ai pas lu Charlie, tout simplement parce que depuis bien longtemps il ne présente plus aucun intérêt.
Et oui, on a le droit de rire de tout, des juifs, des musulmans, du judaïsme, de l'islam et du christianisme. Et si on compte, je pense que c'est le christianisme qui est le plus caricaturé par Charlie.

Ibn Khaldoun a écrit:

Je n'ai au demeurant aucune envie de parler avec quelqu'un qui afficherait ouvertement son soutien à une religion qui prône l'inégalité des sexes et l'homophobie (entre autre)

Vous êtes mal barrés vu le nombre de croyants appartenant à une religion qu'il y a sur le globe... ne mélangeons pas tout. Les opinions de chacun et ce que doit dire la loi. C'est différent.

Pourquoi il faut être athée pour pouvoir être accepté ? Etre athée ou agnostiques est-il forcément synonyme de respect et ouverture ... ? J'en doute. Votre parallèle entre Le Pen et quelqu'un appartenant à une religion est vraiment bas, ça n'a rien vraiment rien à voir l'un se déclare ouvertement raciste et s'en défend tandis que les autres souhaitent qu'on tolère leur pratique religieuse sans plus.

Tu confonds visiblement athéisme et mieux encore, agnosticisme, avec laïcité.
Pour ce qui est de la pratique religieuse elle est tolérée tant qu'elle ne trouble pas l'ordre public, dans le domaine privé, dans une certaine mesure dans l'espace public (tant qu'elle ne trouble pas....) mais pas dans les établissements publics de l'Etat.

Ibn Khaldoun a écrit:

mais je ne vois pas pourquoi ces gens là devraient plus avoir le droit que les autres d'afficher leur conviction dans la rue

Manifester sa religion en privé et en public fait partie de la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen... mais bon. Les gens s'habillent comme ils veulent ! A ce compte là, nous interdisons toutes manifestations d'une idéologie (peu importe celle-ci) dans la rue.

Il n'est pas interdit de se promener dans la rue en affichant sa religion (même si cela a été pensé durant la Révolution pour durant la période de l'établissement des lois dites laïques, mais cela n'a pas été retenu finalement) ou ses idées politiques.
Ce qui est interdit ce sont les tenues qui témoignent de pratiques discriminatoires (c'est bien là que tu veux en venir depuis le début, non ?), qu'elles soient d'origines religieuses ou non. Et dans ce cas, la loi générale de la République l'emporte sur le religieux et le particulier.
Je pense qu'il est dans la capacité de chacun de comprendre cela (sauf peut être l'ONU, mais le cas que tu citais ne parlait justement pas de cela).

Raizel a écrit:L'état est lui-même ambigu puisque l'on demande à des professeurs du public d'interroger dans des établissements privés catholiques. Aucun examinateur ne s'est plaint de la présence de crucifix dans chaque salle d'oral

Un crucifix, tant qu'il reste à distance ça peut encore aller ; mais ce qui me gêne le plus quand je dois entrer dans un établissement privé c'est qu'ils m'aspergent d'eau bénite et ça, ça me brûle la peau. :diable:

Ibn Khaldoun a écrit:
Vous êtes sûr, les cas d'individus qui profanent les lieux saints ça ne vous dit rien. Arrêtez, personne n'est parfait, nous avons chaque jour des preuves qui montrent que même sans religion les hommes peuvent être cruels. Regardez l'impérialisme américain au nom du capitalisme et de la démocratie ... en Irak ou en Afghanistan ou tiens... a Guantánamo. Le jour des attentats de Boston, l'armée américaine a tué des enfants afghans innocents avec l'un de leurs drones.

Merveilleux ! Et que dit l'ONU à ce sujet, elle qui condamne l'odieuse laïcité françaisse ?

Et puis aux Etats-Unis, pays de la liberté religieuse s'il en est, on peut pratiquer sa religion comme bon nous semble, contrairement à l'affreuse didacture laïcarde à la française !

lilith888 a écrit:

Ibn Khaldoun a écrit:

Et surtout, en quoi ça décrédibilise l'argument premier disant que les religions monothéistes sont à l'origine de violences ?  

Relis nos propos, nous n'avons jamais dit l'inverse. Nous avons simplement souligner qu'il faut arrêter de limiter cet aspect aux religions monothéistes, chose que certains font ici depuis le début c'est tout.

Mais on parle des religions monothéistes ici parce que c'est le sujet du topic, c'est tout, personne n'a limité quoi que ce soit. Bien malheureusement, la violence n'est pas l'apanage d'un seul domaine.

J'ai du mal à voir où vous voulez en venir en fait...

C'est pourtant évident.

Mike92 a écrit:Ce ne sont pas les religions ou les idéologies qui, en soi, sont porteuses de violences et de crimes, ce sont les appareils, institutions et autres détenant du pouvoir spirituel et temporel qui engendrent des crimes innommables. N'accusez pas la religion, accusez les religieux et le pouvoir qu'ils ont ou ont eu. L'Histoire est quand même assez claire à ce sujet !

D'accord mais....
Mais ce n'est pas le sujet donc je ne m'étends pas sur le "mais".
Sinon je suis tout à fait d'accord.

Je suis catholique, je ne l'ai pas été pendant longtemps donc il ne me viendrait pas à l'idée d'imposer ma foi aux autres. Je ne porte pas mes médailles quand je fais cours bien sûr. En revanche , devoir se cacher devant certains collègues qui claironnent que tous les "cathos" sont de vils homophobes, fascistes et des moutons qui suivent une église à mettre au rebut, c'est parfois pesant...Dans cette affaire, il aurait fallu prévenir gentiment le collègue avec la kippa en question et ensuite, en cas d'éventuel refus, porter plainte et ne pas le faire a posteriori. Pour les crucifix au mur, on peut les décrocher et les poser dans un coin de la salle avec respect pendant l'épreuve(sauf si c'est la croix version 1900 d'un mètre)...Il y a des solutions concrètes qui peuvent être appliquée plutôt que partir tout de suite sur les grands principes et anathèmes divers. Il pourrait m'arriver un jour d'oublier de retirer ma médaille pour la mettre dans mon sac, j'aimerais alors que mes collègues me préviennent gentiment plutôt que de m'incendier pour non respect de laïcité. Manque de bol, j'ai montré des tableaux de Botticelli, une collègue d'espagnol m'a fait une scène...C'est sûr, la Venus et le Printemps, c'est un signe de papisme