Un enseignant siège en jury de bac coiffé d’une kippa

Même si ça date de 2009, je tombe des nues en découvrant l'histoire qui s'est passée à Saint- André (d'autant que je connais des enfants et ados scolarisés dans cet établissement).
Je me fais parfois taxer d'isalmophobie, bien que je je considère qu'il soit normal de traiter les religions également et je suis sidérée de voir que la professeur a même été désavoué par le SIAC. C'est terrifiant.

Mais quel rapport ?! Personne ne dit qu'il est intelligent pour les parents d'élèves de snober les profs. Personne n'est davantage d'accord avec ça qu'avec le port de la kippa à l'école.

Le problème, c'est qu'il y a une loi. Et qu'on enquiquine régulièrement des femmes parce qu'elles veulent venir à l'école voilées. De quel droit les juifs auraient-ils droit à un traitement de faveur ? Le voile est problématique parce qu'il est religieux, oui : dans la loi, il est bien question de signes religieux ostensibles. La kippa est un signe religieux ostensible qui n'a pas sa place à l'école. Cette personne fait ce qu'elle veut dans sa vie privée, dès qu'elle sort de l'école ; mais dans un établissement scolaire et public, il est interdit d'exhiber de cette manière ses croyances religieuses. Et je trouve assez triste de voir qu'on mélange tout, qu'on vient nous parler de Palestiniens et d'Israéliens comme si parler de la situation d'un professeur de confession juive devait raviver un conflit qui ferait mieux de rester où il est.
La source du Parisien est peut-être douteuse, mais si les faits sont exacts, c'est l'attitude de cet enseignant qui est extrêmement douteuse. Et ce n'est pas rendre service aux juifs en général que de dire que ce n'est pas grave, quand on se bat contre le voile à l'école.

Je suis parfaitement d'accord. +1

Mais je continue de penser que cette histoire de kippa est anormale et que l'on aurait fait bien plus de bruit si une collègue s'était pointée au jury voilée (ce qui m'aurait d'ailleurs tout autant choqué).

Tout à fait d'accord.

J'ai tout lu avec attention et... maintenant j'ai une vraie question, la même qu'Axel, et que Mike, probablement : une question idiote, peut-être, mais je la pose quand même pour avoir des avis :
honnêtement, ça vous gêne vraiment, je veux dire, ça vous empêche vraiment de vivre/parler/penser, un signe religieux, quel qu'il soit ? Vous pensez vraiment qu'un type avec une kippa, une fille avec un voile ou un chrétien avec une croix au cou, va forcément, ipso facto, faire mal son travail, forcément vouloir faire du prosélytisme et saquer tous les élèves qui n'adhèreront pas à sa religion ou à son idéologie ?
Quand je vois les nounous voilées au jardin d'enfant, eh bien, elles font tout aussi bien leur boulot que les autres, me semble-t-il.

Avec le temps, pour ma part, j'ai tendance à considérer (et mon juriste préféré avec moi) que
1 cette loi sur les signes a été faite pour interdire le voile, c'est évident.
2 elle est mal faite.
3 je ne vois pas bien en quoi elle préserve la laïcité. Vraiment, je ne vois pas.

Quant à dire qu'un crucifix va influencer ou gêner les élèves qui passent le bac... franchement, n'est-ce pas un argument totalement... idiot ? On ferait mine de croire qu'un lycéen de base saurait le repérer, savoir à quoi ça fait allusion, et enfin, serait "destabilisé" ??? Vraiment ?

Ce sont vraiment des questions que je me pose. APrès si quelqu'un a un exemple à évoquer, sur, justement, un élève qui aurait perdu ses moyens devant un signe religieux, je saurai le comprendre.

C'est symbolique, c'est mettre la religion hors de l'école. Mais essentiel. Et l'attitude des dirigeants de saint André me semble extrêmement inquiétante.

Le fait est qu'il faut bien poser une limite, mettre une frontière, et du coup on est obligé d'instaurer quelque chose de simple : tout ou rien.
Sinon on ergotera sans fin : une petite croix en argent en pendentif oui, un crucifix sous le bras non, oui mais quid d'une croix fluo à l'oreille? Combien de cms carrés de cheveux dépassent du voile? Cette kippa ne serait-elle destinée qu' à masquer une calvitie mal vécue etc....

Essentiel, cela reste à prouver (ndlr : je suis de bonne foi : si on me le prouve je suis prête à le reconnaître). La laïcité, c'est la neutralité, pas l'interdiction...

Elaïna je te rejoins sur toute la ligne, je suis contre cette loi propre à la laïcité "à la française" et qui va à l'encontre des Droits de l'homme. Mais bon ici il y a la loi et il faut la respecter, et ce pour tout le monde.

Elaïna a écrit:J'ai tout lu avec attention et... maintenant j'ai une vraie question, la même qu'Axel, et que Mike, probablement : une question idiote, peut-être, mais je la pose quand même pour avoir des avis :
honnêtement, ça vous gêne vraiment, je veux dire, ça vous empêche vraiment de vivre/parler/penser, un signe religieux, quel qu'il soit ? Vous pensez vraiment qu'un type avec une kippa, une fille avec un voile ou un chrétien avec une croix au cou, va forcément, ipso facto, faire mal son travail, forcément vouloir faire du prosélytisme et saquer tous les élèves qui n'adhèreront pas à sa religion ou à son idéologie ?
Quand je vois les nounous voilées au jardin d'enfant, eh bien, elles font tout aussi bien leur boulot que les autres, me semble-t-il.

Avec le temps, pour ma part, j'ai tendance à considérer (et mon juriste préféré avec moi) que
1 cette loi sur les signes a été faite pour interdire le voile, c'est évident.
2 elle est mal faite.
3 je ne vois pas bien en quoi elle préserve la laïcité. Vraiment, je ne vois pas.

Quant à dire qu'un crucifix va influencer ou gêner les élèves qui passent le bac... franchement, n'est-ce pas un argument totalement... idiot ? On ferait mine de croire qu'un lycéen de base saurait le repérer, savoir à quoi ça fait allusion, et enfin, serait "destabilisé" ??? Vraiment ?

Ce sont vraiment des questions que je me pose. APrès si quelqu'un a un exemple à évoquer, sur, justement, un élève qui aurait perdu ses moyens devant un signe religieux, je saurai le comprendre.

Elaïna: Pour te répondre. Oui cela me gêne vraiment et me choque profondément!!
Pourtant j'ai été élevée dans une religion, mais ma mère était aussi prompte à nous enseigner la religion qu'à nous obliger mon frère et moi à un respect strict de la laïcité!!! Aucun signe religieux à l'école, point et pas de discussion.

Cette absence est le signe de deux choses: 1) Le signe du respect d'autrui et du fait qu'on ne l'oblige pas à prendre en considération NOS propres convictions. 2) C'est une condition essentielle à mes yeux d'éducation. En ce sens être instruit selon les préceptes religieux de ses parents est pour moi synonyme d'une absence complète d'instruction. Chacun transmet bien sûr ses croyances à ses enfants au travers des rites, des fêtes religieuses etc... mais c'est important que l'enfant puisse avoir accès aussi à autre chose, voire à quelque chose qui vienne en totale contradiction parfois avec sa propre éducation.

Pour ces deux raisons: Que quelqu'un porte un signe religieux dans un établissement scolaire me choque profondément. Plus encore quand il s'agit d'un enseignant, mais aussi quand il s'agit d'un élève!
J'ai dû en Allemagne faire passer des examens dans une salle où se trouvaient une vingtaine de bibles et où il y avait un crucifix au mur. J'avais beau ne rien transmettre aux élèves présents que je me contentais d'interroger, et j'ai beau avoir été élevée dans la religion chrétienne. OUI ces bibles et ce crucifix me gênaient profondément!

Et ce sentiment de gêne à l'égard des signes religieux me semble au moins aussi respectable que la volonté de plus en plus manifeste de nombreux croyants quelque soit leur religion de demander à la terre entière de la prendre en considération.

Je ne veux pas voir quand je m'adresse à quelqu'un qu'elle est sa croyance religieuse et je prends comme une agression (au sens strict: quelque chose de violent, qui blesse) d'être de plus en plus obligée de le faire.

Qui plus est la croix n'est pas un objet anodin. Je ne sais plus qui avait fait remarquer que la religion catholique était la seule à avoir pour emblème un instrument de torture mais passer le bac près d'un crucifix me choque.

Ensuite comme le dit Leyade si tu commences à ergoter sans poser de limites fixes c'est sans fin. A l'heure où beaucoup cherchent à s'engouffrer dans les failles du système, il me semble que ne pas faire preuve de fermeté sur ces points c'est ouvrir la porte à toutes les dérives.

Enfin je trouve que le retour du religieux et d'un certain fanatisme (qu'il s'agisse de l'islam ou d'autres religions) actuellement est très inquiétant et qu'il faut être vigilant, il me semble que nous sommes gouvernés par des bobos aveugles qui ne veulent pas le voir.

Philann merci pour ta réponse développée.
Ce qui me gène dans ce que tu dis c'est que finalement on a l'impression que la religion, on la tolère mais que c'est en fait la même chose que le "don't ask, don't tell" pour les homosexuels dans l'armée américaine (et qui est d'une hypocrisie assez redoutable à mon sens, et a d'ailleurs été supprimé récemment). Soit : oui, bon, comme on ne peut pas empêcher les gens d'être encore croyants, on va faire tout ce qu'on peut pour étouffer tout ça.

C'est à mon sens complètement contraire à la liberté d'expression.

Aliceinwonderland a écrit:Qui plus est la croix n'est pas un objet anodin. Je ne sais plus qui avait fait remarquer que la religion catholique était la seule à avoir pour emblème un instrument de torture mais passer le bac près d'un crucifix me choque.

Ensuite comme le dit Leyade si tu commences à ergoter sans poser de limites fixes c'est sans fin. A l'heure où beaucoup cherchent à s'engouffrer dans les failles du système, il me semble que ne pas faire preuve de fermeté sur ces points c'est ouvrir la porte à toutes les dérives.

Enfin je trouve que le retour du religieux et d'un certain fanatisme  (qu'il s'agisse de l'islam ou d'autres religions) actuellement est très inquiétant et qu'il faut être vigilant, il me semble que nous sommes gouvernés par des bobos aveugles qui ne veulent pas le voir.

Je comprends bien pour la question des limites, mais la limite n'est-elle pas à poser en matière de discours ? Je veux dire, entre porter un crucifix et dire que les non-croyants iront en enfer, il me semble que la limite se trouve assez facilement, non ?

Elaïna a écrit:Philann merci pour ta réponse développée.
Ce qui me gène dans ce que tu dis c'est que finalement on a l'impression que la religion, on la tolère mais que c'est en fait la même chose que le "don't ask, don't tell" pour les homosexuels dans l'armée américaine (et qui est d'une hypocrisie assez redoutable à mon sens, et a d'ailleurs été supprimé récemment). Soit : oui, bon, comme on ne peut pas empêcher les gens d'être encore croyants, on va faire tout ce qu'on peut pour étouffer tout ça.

C'est à mon sens complètement contraire à la liberté d'expression.

Pour poser les limites à a comparaison: un-e militaire soupçonné d'homosexualité passait devant un tribunal militaire, et si la chose était prouvée, la personne perdait son emploi (ou était renvoyée de son académie militaire si c'était un-e étudiant-e). Là il me semble qu'on a juste demandé au collègue de quitter sa kippa, on ne l'a radié ni du jury, ni de l'EN.

Quant à la liberté d'expression, en tant que fonctionnaire on s'assoit quand même un peu dessus avec notre devoir de neutralité/de réserve, etc...

Surtout que la liberté d'expression n'est pas une bonne chose en soi en toute occasion et en tout lieu. Je m'assoie dessus quand je fais cours, mes élèves n'ayant pas à connaître mes convictions. Je leur demande de s'asseoir sur les leurs (en ce sens la mode en langue du "débat" de l'expression de ses propres "idées", opinions, sentiments etc... me saoulent à un point inimaginables).

Personne n'empêche en revanche qui que ce soit de mettre tel ou tel bulletin dans une urne en fonction de ses convictions propres (religieuses, politiques etc...) MAIS je considère la réclamation du droit d'expression actuel plus comme un signe de développement de l'individualisme ou le communautarisme forcené que comme un profond désir de vivre ensemble...

De ce point de vue je rejoins Aliceinwonderland

MrBrightside a écrit:

Elaïna a écrit:Philann merci pour ta réponse développée.
Ce qui me gène dans ce que tu dis c'est que finalement on a l'impression que la religion, on la tolère mais que c'est en fait la même chose que le "don't ask, don't tell" pour les homosexuels dans l'armée américaine (et qui est d'une hypocrisie assez redoutable à mon sens, et a d'ailleurs été supprimé récemment). Soit : oui, bon, comme on ne peut pas empêcher les gens d'être encore croyants, on va faire tout ce qu'on peut pour étouffer tout ça.

C'est à mon sens complètement contraire à la liberté d'expression.

Pour poser les limites à a comparaison: un-e militaire soupçonné d'homosexualité passait devant un tribunal militaire, et si la chose était prouvée, la personne perdait son emploi (ou était renvoyée de son académie militaire si c'était un-e étudiant-e). Là il me semble qu'on a juste demandé au collègue de quitter sa kippa, on ne l'a radié ni du jury, ni de l'EN.

Quant à la liberté d'expression, en tant que fonctionnaire on s'assoit quand même un peu dessus avec notre devoir de neutralité/de réserve, etc...

Tu as raison de le souligner, j'avais oublié cela. Bien sûr on n'en est pas là en France. Mais est-ce qu'on n'y vient pas, avec ce genre d'affaires et de crispations ?
Quant au devoir de réserve, oui, mais justement, tout est dans le "bon sens" et l'usage : aucun d'entre nous n'a signé quoi que ce soit sur ce point, donc finalement ça reste bien flou.

En plus, on n'a même pas demandé au type d'enlever sa kippa, c'est aussi ça qui me tue : la/le collègue qui vient se plaindre après coup c'est assez énorme.

Elaïna a écrit:
honnêtement, ça vous gêne vraiment, je veux dire, ça vous empêche vraiment de vivre/parler/penser, un signe religieux, quel qu'il soit ? Vous pensez vraiment qu'un type avec une kippa, une fille avec un voile ou un chrétien avec une croix au cou, va forcément, ipso facto, faire mal son travail, forcément vouloir faire du prosélytisme et saquer tous les élèves qui n'adhèreront pas à sa religion ou à son idéologie ?

Oui.

philann a écrit:Surtout que la liberté d'expression n'est pas une bonne chose en soi en toute occasion et en tout lieu. Je m'assoie dessus quand je fais cours, mes élèves n'ayant pas à connaître mes convictions. Je leur demande de s'asseoir sur les leurs (en ce sens la mode en langue du "débat" de l'expression de ses propres "idées", opinions, sentiments etc... me saoulent à un point inimaginables).

Personne n'empêche en revanche qui que ce soit de mettre tel ou tel bulletin dans une urne en fonction de ses convictions propres (religieuses, politiques etc...) MAIS je considère la réclamation du droit d'expression actuel plus comme un signe de développement de l'individualisme ou le communautarisme forcené que comme un profond désir de vivre ensemble...

De ce point de vue je rejoins Aliceinwonderland

Ce n'est pas ce que considère Charlie Hebdo qui fait son fond de commerce du fameux "droit au blasphème"...
Et pourtant sur cette phrase je suis d'accord avec toi.

Elaïna a écrit:Essentiel, cela reste à prouver (ndlr : je suis de bonne foi : si on me le prouve je suis prête à le reconnaître). La laïcité, c'est la neutralité, pas l'interdiction...

Enfin Elaïna, il me semble voir indiqué que ta matière est "l' histoire" ... et cette histoire nous donne quelques réponses sur l'instauration de la laïcité en France et l'histoire plus récente nous donne quelques explications sur le pourquoi et le comment de l'élaboration de la loi sur les signes dits religieux.

La suite ne concerne pas Elaïna, donc ne le prends par pour toi SVP.

Lorsque je vois, dans cette discussion, comme dans d'autres, les "réflexions" de certains à propos de la loi sur la laïcité je mesure pleinement la nécessité de placer une épreuve sur "agir et se comporter en fonctionnaire d'Etat", et constatant le résultat j'en mesure immédiatement la non efficacité.

Jacq a écrit:

Elaïna a écrit:Essentiel, cela reste à prouver (ndlr : je suis de bonne foi : si on me le prouve je suis prête à le reconnaître). La laïcité, c'est la neutralité, pas l'interdiction...

Enfin Elaïna, il me semble voir indiqué que ta matière est "l' histoire" ... et cette histoire nous donne quelques réponses sur l'instauration de la laïcité en France et l'histoire plus récente nous donne quelques explications sur le pourquoi et le comment de l'élaboration de la loi sur les signes dits religieux.

Je suis bien consciente que le contexte de 1905 était tout sauf apaisé, mais il me semble que la loi sur la laïcité de la République consiste à dire que cette dernière "ne reconnaît et ne subventionne aucun culte", point final, rien sur les "signes ostentatoires" à ce moment. Pourquoi ? Pourquoi à ce moment n'a-t-on pas jugé nécessaire d'embêter le monde pour des croix autour du cou ? Parce que la France n'était pas tellement déchristianisée, probablement, déjà.
Depuis les deux dernières décennies, je constate rétrospectivement une hostilité de plus en plus marquée aux faits religieux, et, derrière la dénonciation des manifestations extrêmes des faits religieux, je vois l'étouffement de tout le reste. On agite la menace islamiste en France, prétexte pour interdire le voile. Parce qu'il y a des allumés à Saint-Nicolas du Chardonnet, plus de croix. Parce qu'il y a des cas bien gratinés chez les Juifs... etc, etc. (je schématise hein !!) Et ça me désole, cette manière de nier, de vouloir à tout prix étouffer.

Je précise que je ne porte pas spécialement de signes religieux, d'ailleurs, quoique catholique (et ça n'est pas marqué entre mes deux yeux, même pas tant que ça dans mon look ). Mais si je voyais un collègue avec une kippa, je penserais "tiens, un collègue qui porte une kippa". Pas "ah, la laïcité est bafouée, horreur", ce que je penserais si le même collègue avait un discours prosélyte en classe.

cath5660 a écrit:

Elaïna a écrit:
honnêtement, ça vous gêne vraiment, je veux dire, ça vous empêche vraiment de vivre/parler/penser, un signe religieux, quel qu'il soit ? Vous pensez vraiment qu'un type avec une kippa, une fille avec un voile ou un chrétien avec une croix au cou, va forcément, ipso facto, faire mal son travail, forcément vouloir faire du prosélytisme et saquer tous les élèves qui n'adhèreront pas à sa religion ou à son idéologie ?

Oui.

+1

MrBrightside a écrit:

cath5660 a écrit:

Elaïna a écrit:
honnêtement, ça vous gêne vraiment, je veux dire, ça vous empêche vraiment de vivre/parler/penser, un signe religieux, quel qu'il soit ? Vous pensez vraiment qu'un type avec une kippa, une fille avec un voile ou un chrétien avec une croix au cou, va forcément, ipso facto, faire mal son travail, forcément vouloir faire du prosélytisme et saquer tous les élèves qui n'adhèreront pas à sa religion ou à son idéologie ?

Oui.

+1

D'accord. Pourquoi ? (vraie question là encore, surtout n'y voyez pas, l'un comme l'autre, une attaque, je cherche juste à comprendre). (et d'ailleurs personne n'est obligé de répondre, en fait !)

Signes religieux dans les lycées : L’ONU condamne la France à revoir la loi du 15 mars 2004

http://blogs.mediapart.fr/blog/kafur-altundag/210113/signes-religieux-dans-les-lycees-l-onu-condamne-la-france-revoir-la-

Elaïna a écrit:

MrBrightside a écrit:

cath5660 a écrit:

Oui.

+1

D'accord. Pourquoi ? (vraie question là encore, surtout n'y voyez pas, l'un comme l'autre, une attaque, je cherche juste à comprendre). (et d'ailleurs personne n'est obligé de répondre, en fait !)

Je n'ai au demeurant aucune envie de parler avec quelqu'un qui afficherait ouvertement son soutien à une religion qui prône l'inégalité des sexes et l'homophobie (entre autre), comme le font les trois grandes religions monothéistes (personnellement, je me tâte à me faire débaptiser). Comme je n'aurais pas envie de parler à quelqu'un qui porterait un t-shirt "I ♥ LE PEN". Ça me gène d'autant plus si cette personne est mon supérieur hiérarchique, et j'imagine que ça peut de la même manière gêner un élève de voir ce genre de choses sur un professeur.

Alors certes, j'ai connu quelques croyants (voire pratiquants) qui ne souscrivaient pas à l'ensemble des doctrines, mais bizarrement, ceux là ne portaient pas las goodies religieux habituels.

Ce n'est pas ce que considère Charlie Hebdo qui fait son fond de commerce du fameux "droit au blasphème"...

Ils virent le caricaturiste Siné lorsqu'il fait de l'humour sur les Juifs. Et sont acclamés quand ils font la même chose sur l'Islam. Deux poids, deux mesures... pseudo liberté d'expression.

MrBrightside a écrit:
Je n'ai au demeurant aucune envie de parler avec quelqu'un qui afficherait ouvertement son soutien à une religion qui prône l'inégalité des sexes et l'homophobie (entre autre), comme le font les trois grandes religions monothéistes (personnellement, je me tâte à me faire débaptiser). Comme je n'aurais pas envie de parler à quelqu'un qui porterait un t-shirt "I ♥ LE PEN". Ça me gène d'autant plus si cette personne est mon supérieur hiérarchique, et j'imagine que ça peut de la même manière gêner un élève de voir ce genre de choses sur un professeur.

Alors certes, j'ai connu quelques croyants (voire pratiquants) qui ne souscrivaient pas à l'ensemble des doctrines, mais bizarrement, ceux là ne portaient pas las goodies religieux habituels.

Je peux comprendre... après ça me rappelle aussi quelques expériences désagréables du style de gens qui ont arrêté de me parler du jour au lendemain quand ils sont su que j'allais à la messe le dimanche. Pas super agréable... enfin bon, n'était pas rancunière de nature, je me dis que ce n'est pas bien grave.

Je n'ai au demeurant aucune envie de parler avec quelqu'un qui afficherait ouvertement son soutien à une religion qui prône l'inégalité des sexes et l'homophobie (entre autre)

Vous êtes mal barrés vu le nombre de croyants appartenant à une religion qu'il y a sur le globe... ne mélangeons pas tout. Les opinions de chacun et ce que doit dire la loi. C'est différent.

Pourquoi il faut être athée pour pouvoir être accepté ? Etre athée ou agnostiques est-il forcément synonyme de respect et ouverture ... ? J'en doute. Votre parallèle entre Le Pen et quelqu'un appartenant à une religion est vraiment bas, ça n'a rien vraiment rien à voir l'un se déclare ouvertement raciste et s'en défend tandis que les autres souhaitent qu'on tolère leur pratique religieuse sans plus.

de gens qui ont arrêté de me parler du jour au lendemain quand ils sont su que j'allais à la messe le dimanche. Pas super agréable... enfin bon, n'était pas rancunière de nature, je me dis que ce n'est pas bien grave.

bravo pour l'ouverture d'esprit et la tolérance ! Cela dit, NNSS les évêques ont fait fort contre des gens qui ne leur avaient rien fait et voulaient se marier... l'Eglise catholique se droitise bien, c'est facile à voir.
Désolé pour le HS...