Re: Sondage : pour ou contre une sélection minimale à l'entrée de l'université ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

petit karibou a écrit:
Alors c'est sur, cela reviendra mais en attendant, quitte à passer pour une vieille c** désabusée, j'ai du mal quand je lis des phrases comme "battons-nous". Se battre ok... mais alors il va vraiment falloir bien plus qu'une pétition des membres du jury ou une motion en CA...

Se battre ne signifie pas seulement faire grève. On peut aussi faire pression pour que le bac évalue le vrai niveau des élèves. Concepteurs des sujets et membres des jurys, mais aussi présidents universitaires des jurys, on doit bien pouvoir faire quelque chose.

Chaque défaite réduit les possibles. Ne pas engager la lutte revient à accepter d'emblée la défaite. Je ne dis pas que c'est facile, juste que l'enjeu est crucial.

gauvain31 a écrit:Ben officiellement le baccalauréat est le premier diplôme de l'université. Le problème est qu'il est entrain de devenir un diplôme de fin du secondaire.... perso je pense qu'il faut vraiment revenir à l'esprit premier du bac. Ensuite être plus sévère envers les IUT qui recrute des bac généraux au lieu de bac pro ou bac techno car le problème de l'université est là : des bac pro à qui on refuse un accès en BTS et qui se retrouvent par défaut à l'université, ou pire des anciens bac pro qui vont à la fac pour toucher les bourses... c'est un système qui a été entièrement perverti (ça existait à mon époque , mais le phénomène s'est aggravé depuis quelques années) : c'est tout le système d’orientation post-bac qu'il faut revoir , et pas le bac en lui même... encore une fois on s'attaque à une cible facile en dénigrant le bac . Pour moi ,il reste un garde-fou républicain... élitiste le bac ? je préfère une élite par le savoir qu'une élite par la naissance...

Si des IUT ou STS refusent ces élèves précis de bacs pros ou technos, il doit bien y avoir une raison. Est-ce que les forcer à les accepter fera augmenter le taux de réussite de ces sections et celui des facs ?
Si l'élève A de bac pro est refusé en STS, et que tu forces la STS à accepter cet élève de bac pro, tu vires un autre élève de cette section STS vers une formation différente (dont il n'est pas sûr du tout que ce soit la fac !). Et le bac pro accepté, qui n'avait pas le niveau, va échouer en BTS...
Le remède est pire que le mal !

PaoloSarpi a écrit:
Chaque défaite réduit les possibles. Ne pas engager la lutte revient à accepter d'emblée la défaite. Je ne dis pas que c'est facile, juste que l'enjeu est crucial.

C'est joliment dit! Very Happy

Mais cela signifie peut-être qu'il faut aussi changer de moyens de lutte...

PaoloSarpi a écrit:Chaque défaite réduit les possibles. Ne pas engager la lutte revient à accepter d'emblée la défaite. Je ne dis pas que c'est facile, juste que l'enjeu est crucial.

Oui, comme étaient cruciaux tous les enjeux pour lesquels on s'est battus... et pour lesquels on a perdu depuis une quinzaine d'années.
Je ne dis pas qu'il ne faut plus se battre, mais pour reprendre ce que tu dis si justement, chaque défaite réduit les possibles, et on en a subit tellement ces dernières années qu'il serait insensé de croire que la victoire, si minime soit-elle, est à juste à portée de main.
Notamment sur ce sujet alors que l'ensemble des politiques menées, par tous les gouvernements, va à l'encontre du consensus semble se dégager ici (et en général dans les sdp).

En 2003, par esprit de responsabilité, les examens et concours n'ont pas été bloqués : cette erreur stratégique majeure a beaucoup pesé sur la suite des événements. Peut-être faudra-t-il envisager à nouveau cette possibilité dans un avenir proche.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

petit karibou a écrit:
Alors c'est sur, cela reviendra mais en attendant, quitte à passer pour une vieille c** désabusée, j'ai du mal quand je lis des phrases comme "battons-nous". Se battre ok... mais alors il va vraiment falloir bien plus qu'une pétition des membres du jury ou une motion en CA...

Se battre ne signifie pas seulement faire grève. On peut aussi faire pression pour que le bac évalue le vrai niveau des élèves. Concepteurs des sujets et membres des jurys, mais aussi présidents universitaires des jurys, on doit bien pouvoir faire quelque chose.

Mais vous les voyez, ces sujets ? Qui les pond à votre avis ? Soit des gens qui par idéologie s'appliquent savamment à réaliser quelque chose d'in,faisable tant c'est nul, pour pousser à l'indulgence, soit (pour moi, c'est ça), on sélectionne dans une académie ceux qui ont été repérés comme étant les plus "justes" dans leur discipline, ceux qui ne comprennent rien ni aux textes ni aux exercices, et qui vont pondre un machin vaguement pompé sur deux ou trois manuels mal compris. Une session naze, OK, ça peut arriver. Mais ça va faire dix ans que l'EAF est nulle et, de fait, impréparable !
Donc si l'on veut que les sujets changent, il faut mettre en oeuvre d'autres procédures de sélection des concepteurs.

Une grève du bac. Une grève intersyndicale des correcteurs : pas de jurys, pas de copies, pas de surveillances. 3 semaines de grève à partir du 15 juin. Je me dis que ça, ça ferait sacrément bouger les choses. Mais à mettre en place, c'est sans doute une autre affaire...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

petit karibou a écrit:
Alors c'est sur, cela reviendra mais en attendant, quitte à passer pour une vieille c** désabusée, j'ai du mal quand je lis des phrases comme "battons-nous". Se battre ok... mais alors il va vraiment falloir bien plus qu'une pétition des membres du jury ou une motion en CA...

Se battre ne signifie pas seulement faire grève. On peut aussi faire pression pour que le bac évalue le vrai niveau des élèves. Concepteurs des sujets et membres des jurys, mais aussi présidents universitaires des jurys, on doit bien pouvoir faire quelque chose.

Oui il y a une chose à faire : dire NON tout simplement , non je ne remonterai pas les notes . Quand j'ai corrigé les TS en 2009 j'étais ,avec mon collègue de SVT, 2 points en dessous de la moyenne académique (le sujet était tombé sur la crise Crétacé-Tertiaire, que l'on enseigne tout à la fin de l'année, et de nombreux élèves n'avaient pas assisté aux cours c'était évident..) ; ils était 1 point en dessous en Maths et HG... . Ben on m'a rien dit, et je n'aurais rien fait aussi (j'avais fait une double correction). Depuis d'ailleurs je n'ai plus corrigé de TS par la suite !

On nous sucre des heures depuis la classe de seconde: c'est en SVT qu'ils ont le plus faible taux horaire et en 1ère L er ES ... donc Non, je ne ferai pas plaisir à ceux qui ont conçu la réforme du lycée pour faire des économies , c'est-à-dire pour une finalité extérieure à l'intérêt de l'élève. Dire NON, fermement est je crois la meilleure des actions

D'accord avec vous gauvain. Je ne retouche jamais à mes notes également, c'est aussi cela ma liberté pédagogique. Nous avons été recrutés comme des professionnels en pédagogie ceci incluant l'évaluation et la certification. D'ailleurs, tout comme vous, je suis banni pour l'heure des listings de correction du baccalauréat et des oraux (ceci depuis une mémorable prise de bec avec un IEN au sujet de deux élèves).

PaoloSarpi a écrit:En 2003, par esprit de responsabilité, les examens et concours n'ont pas été bloqués : cette erreur stratégique majeure a beaucoup pesé sur la suite des événements. Peut-être faudra-t-il envisager à nouveau cette possibilité dans un avenir proche.

Et n'avions-nous pas entendu alors quand on parlait au moins de retention des notes...
Si on veut obtenir un résultat il faut s'en donner les moyens sous peine non seulement de perdre sur le coup mais aussi de se plomber pour les suivants!

Pour ce qui est des sujets d'exam... vous voulez une copie des consignes de correction du DBN de maths? Alors + 100 000 avec Cripure

J'ai répondu "non" par principe (que l'université soit ouverte à tous les bacheliers me paraît un symbole important).
Ensuite, j'ai parcouru le fil :

Mehitabel a écrit:En Nouvelle Calédonie, de mon temps (!), je sais que cela n'existe plus, le premier mois de fac était consacré à ce qui s'appelait le module d'orientation. Je m'etais inscrite en lettres, pendant un mois, je n'ai eu que trois cours: français ( on faisait essentiellement de la grammaire), du latin, et de la méthodologie littéraire ( dissertation et commentaire), on devait prendre une option en plus ( pour moi anglais). A l'issue de ce mois de cours, on avait un examen, dans les trois matières. On devait obtenir ce module à 10, les notes se compensaient entre elles, mais si on avait moins de dix, on ne pouvait pas continuer dans la filière demandée. C'est comme ça qu'en première année de Deug de LM on est passé de 35 inscrits à 23 qui ont été autorisés à poursuivre la formation. ( on est 8 à avoir eu notre licence trois ans plus tard) Les autres sont restés sur le carreau. D'ailleurs, les chèques d'inscription à la fac n'etaient encaissés qu'apres ce mois de module, on avait alors nos cartes d'etudiants, accès illimité à la BU. Mais il faut dire que sans cela le niveau aurait été vraiment trop trop bas, en particulier dans certaines filières comme le droit, ou il y avait en général plus de 300 inscrits, mais des locaux inadaptés pour recevoir autant de monde. Le but avoué de l'université de NC étant de préparer essentiellement au CAPES, ou à d'autres concours de la fonction publique territoriale, il fallait un minimum de niveau, qui n'aurait pu être atteint en trois ans de formation sans une base à peu près potable au départ.

Une sélection organisée ce cette façon ne me dérangerait pas, elle me semble même astucieuse tout en laissant une chance à tous.

Et surtout j'ai toujours ça en tête (même si on m'a souvent répondu ici même qu'il ne fallait pas s'appuyer sur des exceptions) :

dandelion a écrit:Damned! J'allais répondre pour quand j'ai repensé à un certains nombre de personnes (amis, famille, ex-élèves, qui se sont révélées à l'université). Je repense aussi au nombre d'étudiants en licence d'anglais (j'étais en prépa avant), en maîtrise, et...reçus aux concours Beaucoup de perte en route quand même. Le problème c'est qu'avec la formation actuelle, pratiquement tous les étudiants arrivent avec des casseroles (c'était déjà le cas de mon temps, y compris pour ceux qui allaient en prépa). Comment établir un test suffisamment prédictif? J'ai aussi participé à des jurys pour l'admission sur dossier en grande école, à des oraux, et déjà là, avec de bons éléments, ce n'était pas évident (et il y a vraiment des gens qui surprennent en bien...). Alors un test de connaissances de base? Mais on dirait 'désolé, vous avez le bac, mais comme vous ne connaissez pas la conjugaison des verbes du premier groupe, on ne peut pas vous prendre'? A la limite, un numerus clausus en fin de première année, en permettant à ceux qui ne passent pas la barre de poursuivre ailleurs (et on en revient au problème de départ, que faire quand on a son bac mais qu'on ne sait ni lire, ni écrire, ni compter?).

Et pour répondre à la question, oui il faut une sélection des entrants à l'université. C'est une véritable boucherie d'envoyer des élèves de STG et pire de bac pro à l'université (ces derniers sont de plus en nombreux du fait d'un phénomène de vases communicants, les lycéens généraux plébiscitent de plus en plus les formations courtes types BTS ou IUT).

PaoloSarpi a écrit:En 2003, par esprit de responsabilité, les examens et concours n'ont pas été bloqués : cette erreur stratégique majeure a beaucoup pesé sur la suite des événements. Peut-être faudra-t-il envisager à nouveau cette possibilité dans un avenir proche.

+1000

La sélection se fait ensuite sans dire son nom : je crois que la proportion d'étudiants ne réussissant pas la première année est de 56% d'après les chiffres entendus dernièrement.

petit karibou a écrit:

PaoloSarpi a écrit:En 2003, par esprit de responsabilité, les examens et concours n'ont pas été bloqués : cette erreur stratégique majeure a beaucoup pesé sur la suite des événements. Peut-être faudra-t-il envisager à nouveau cette possibilité dans un avenir proche.

Et n'avions-nous pas entendu alors quand on parlait au moins de retention des notes...
Si on veut obtenir un résultat il faut s'en donner les moyens sous peine non seulement de perdre sur le coup mais aussi de se plomber pour les suivants !

Pour ce qui est des sujets d'exam... vous voulez une copie des consignes de correction du DBN de maths? Alors + 100 000 avec Cripure

Exactement. Je passais le Capes en 2003 : une session annulée ne m'eût pas forcément réjoui mais je l'aurais comprise.

Hermione0908 a écrit:La sélection se fait ensuite sans dire son nom : je crois que la proportion d'étudiants ne réussissant pas la première année est de 56% d'après les chiffres entendus dernièrement.

Quand j'étais en 1ère année de Deug (1996), 20 étudiants sur 200 inscrits en histoire l'a décrochée en juin dans l'université...

Paolo, Thrasy, vous pensez sérieusement qu'il pourra encore y avoir des mouvements de masse dans une EN de plus en plus précarisée et dépolitisée ? J'aimerais vous suivre, mais je n'en crois rien.

Une prise de parole ferme, peut-être préparée nationalement et relayée publiquement, des universitaires présents dans les jurys de bac ? Je me répète, mais c'est une action moins improbable que les autres, parce qu'elle émane de l'aval (la fac) et parce que les gens concernés ont peu à perdre dans cette initiative (indépendance de droit par rapport à l'inspection, et pas de bras de fer).
Je sais que j'ai beau jeu de dire ça en n'étant pas concernée...

Quasiment toutes les luttes auxquelles j'ai participé se sont soldées par un échec. Alors, une victoire aurait un effet bénéfique immense dont la portée dépasserait sans doute l'EN proprement dit.

Je n'y crois pas non plus... Les gens se donnent bonne conscience ( et moi le premier hein!) en exprimant des indignations outrées, en se cantonnant dans une attitude victimaire ou en s'illusionnant sur de prétendues alternatives aux grèves dures( car "on va se faire encore mal voir dans l'opinion" ou bien "ma bonne dame , ça sert à rien et j'ai ma bagnole à rembourser" sans oublier l'antienne "y'a pire ailleurs") qui ne sont que du pipi de chat.
2003 a sonné le glas de ces espoirs de contestations.

Je soutiendrai à la mesure de mes maigres moyens toute lutte qui s'engagera sur les causes qui me sont chères tant dans l'EN que dans l'ESR. Je n'ai pas de voiture, mon frigo n'est pas le mien, quant à l'opinion publique, j'ai dit ailleurs tout le mal que je pensais de cet impensé. Au début de l'année, avec Ecla théâtre, j'ai pris conscience que le rapport de forces pouvait aussi s'infléchir.

Mais ce qui arrête la plupart des gens, n'est-ce pas d'avoir quelque chose à perdre? De plus en plus de gens dans nos sociétés n'ont rien à perdre! La précarisation de l'EN n'est pas forcément la meilleure façon d'asservir les personnels. Pour l'instant c'est le cas, mais si le statut disparaît?

On peut rêver d'une réforme du bac à contre-courant de ce qui se fait depuis 40 ans.

Je précise donc ma question : si l'on part de l'hypothèse que le bac n'évoluera pas de manière drastique d'ici au moins quelques années, seriez-vous prêt à envisager une sélection minimale à l'entrée de l'université ?

Mais, est-ce possible, avec le statut de grade universitaire du bac ?

Il y a une sélection dans beaucoup de filières du supérieur, donc ce serait possible d'instaurer une sélection minimale malgré le bac, oui.

Le bac permet de s'inscrire dans le supérieur, mais beaucoup de filières peuvent ensuite faire le choix de sélectionner ou non leurs candidats. La fac générale pourrait faire à son tour ce choix-là.

A mon avis, ça ne passe pour "certaines filières" que parce qu'elles ne sont que "certaines filières" et que d'autres, bonnes princesses, se chargent d'accueillir normalement tout bachelier qui le désire.
Dommage, ces facs légalistes sont les plus générales...
Si tout le monde sélectionne, le système est bloqué.

Seriez-vous pour ou contre l'instauration d'une sélection minimale à l'entrée des filières générales de l'université ?