Sondage : pour ou contre une sélection minimale à l'entrée de l'université ?

Etant toujours étudiante, peut être vois je ce topic d'un point de vue trop personnel, cependant il y a toujours quelques étudiants avec un profil atypique, et qui réussissent quand même. Rien que pour cela je trouverais dommage de mettre une sélection. Quid de celui qui vient à la fac de sciences avec un bac ES en poche ? En arrivant, il est clair qu'il n'avait pas les bases nécessaires, mais en bossant, il a rattrapé son retard et rentre maintenant en master. Quid d'une amie, ayant redoublé au lycée, obtenant son bac au ras des pâquerettes, sur qui personne ne pariait un copek, et maintenant titulaire d'une licence de droit ? Je sais qu'on ne peut se baser sur quelques exceptions pour une "reforme" général, mais pour ces personnes, je trouverais ça dommage. Puis j'aime croire que tout le monde peut se découvrir en étant intéressé par ce qu'il étudie, indépendamment de son passé. Pour moi la fac est un "nouveau départ", mais peut être suis je trop naïve.

C'est l'argument décisif qui fait que je m'oppose à la sélection à l'entrée en fac, effectivement. Je connais un exemple du même genre, une fille de ma classe en seconde sur qui personne ne pariait non plus quand elle a annoncé vouloir faire médecine. Elle est passée à l'arrache en première S, a redoublé sa term puis a eu son bac, sa 1e année de médecine de premier coup et aujourd'hui, ben elle est médecin.
Je pense qu'il faut d'urgence travailler sur l'orientation pour faire en sorte que chaque élève ait un projet viable et motivant. La sélection à l'entrée des facs est une fausse bonne idée.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

petit karibou a écrit:
Alors c'est sur, cela reviendra mais en attendant, quitte à passer pour une vieille c** désabusée, j'ai du mal quand je lis des phrases comme "battons-nous". Se battre ok... mais alors il va vraiment falloir bien plus qu'une pétition des membres du jury ou une motion en CA...

Se battre ne signifie pas seulement faire grève. On peut aussi faire pression pour que le bac évalue le vrai niveau des élèves. Concepteurs des sujets et membres des jurys, mais aussi présidents universitaires des jurys, on doit bien pouvoir faire quelque chose.

C'est peine perdue : si le bac évaluait le vrai niveau des élèves, ceux-ci ne l'auraient plus avec les taux soviétiques constates actuellement.

John a écrit:

On imagine sans peine quelles seront les filières poubelles dans ce schéma... Le problème est alors que l'on considère comme un droit absolu de s'inscrire dans le supérieur avec le bac, et revient donc le problème de son statut de premier grade universitaire.

Ce n'est pas un droit absolu : l'étudiant ne s'inscrit que s'il est admis quelque part.
S'il ne fait que des voeux irréalistes par rapport aux bases requises our entrer dans une formation, il ne sera plus admis de droit comme maintenant.

J'ai voté pour évidemment mais ds la situation actuelle, c'est absurde de sélectionner : le système entérine les orientations irréalistes depuis le lycée au moins (passage en seconde GT, passage en 1ère S, puis en Term quel que soit le niveau, car "c'est le projet de l'élève").
Je ne vois pas pourquoi ça changerait en post-bac.

Je me fais l'avocat du diable ici ms c'est une logique déjà fortement à l'œuvre : les 3 années de licence sont en passe d'être dévastées pour se mettre aux normes du secondaire.
Et l'université n'a pas encore vu la génération montante, qui a si brillamment réussi son bac.

Bref, les syndicats bien-pensants s'opposeraient a cette sélection (et a un mouvement de grève au bac, totalement illusoire depuis 2003, je suis bien d'accord avec Thrasy).

John a écrit:

Oui, mais dans les filières littéraires et de SHS, je te parie qu'il sera bien difficile de refuser du monde.

Mais c'est déjà le cas actuellement, sauf qu'avec le système actuellement elle ne peuvent de toute façon refuser personne. Avec un test sur les connaissances et compétences de base, qu'elles pourraient instaurer si elles le souhaitent, elles auraient la possibilité de refuser les étudiants dont le niveau leur semblerait objectivement trop faible.

Je suis bien d'accord avec toi mais le problème c'est que les patrons du sgen/unsa ne reconnaissent pas ton objectivité, qu'ils considèrent subjective et "contraire au projet de l'étudiant".
C'est insoluble.

cath5660 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Edgar a écrit:Quand je pense qu'ils étaient tous dans le rue en 1986 contre Devaquet et que sur ce sondage, 76 % sont pour aujourd'hui...

Quand je pense aussi que le premier diplôme universitaire est censé être le Bac et qu'il ne valide visiblement pas vraiment un niveau permettant de suivre en fac, surtout si ce bac est passé dans certaines zones géographiques et donc corrigé par des correcteurs habitués aux élèves faibles.

Tu pointes du doigt le principal problème: depuis 1986, le baccalauréat a été dévalué de façon démagogique pour permettre aux politiques d'atteindre leurs objectifs de taux de réussite.

Hé oui.

Voilà pourquoi j'ai voté "pour", à ma grande honte, alors même que j'étais dans la rue en 1986.

En 1986, j'étais en 6e et ma sœur aînée, en terminale, était allée manifester. Je n'avais pas bien compris pourquoi, et elle non plus d'ailleurs, de son propre aveu tardif.
4 ans plus tard, lorsque j'étais en seconde, il y avait a nouveau eu des manifs contre un projet du même type (je ne sais plus exactement) et j'avais refusé de manifester : j'avais déjà l'impression que c'était une connerie d'envoyer tout le monde a l'université.

Igniatius a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

petit karibou a écrit:
Alors c'est sur, cela reviendra mais en attendant, quitte à passer pour une vieille c** désabusée, j'ai du mal quand je lis des phrases comme "battons-nous". Se battre ok... mais alors il va vraiment falloir bien plus qu'une pétition des membres du jury ou une motion en CA...

Se battre ne signifie pas seulement faire grève. On peut aussi faire pression pour que le bac évalue le vrai niveau des élèves. Concepteurs des sujets et membres des jurys, mais aussi présidents universitaires des jurys, on doit bien pouvoir faire quelque chose.

C'est peine perdue : si le bac évaluait le vrai niveau des élèves, ceux-ci ne l'auraient plus avec les taux soviétiques constates actuellement.

C'est insoluble, oui.
Mais à part regarder couler le navire, que faire ?

L'université réagira quand les choses seront devenues invivables... Ou pas. Le décrochage entre l'ancien idéal des cours nourris par la recherche qui se fait à peine en amont et ce qui se fait réellement dans les premières années de fac est déjà largement accepté. La recherche se fait de son côté (entre enseignants chercheurs, en vase clos... J'ai toujours l'image désolante de ces journées d'études dont les seuls auditeurs sont les participants avant ou après leur propre allocution..) pendant que l'enseignement se "secondarise" à toute vitesse. Après tout, la situation peut se stabiliser ainsi. Bien des choses parfaitement intolérables aux yeux de toute une génération de mes anciens enseignants de fac sont désormais bien acceptées et paraissent toutes naturelles.

Igniatius a écrit:

cath5660 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Tu pointes du doigt le principal problème: depuis 1986, le baccalauréat a été dévalué de façon démagogique pour permettre aux politiques d'atteindre leurs objectifs de taux de réussite.

Hé oui.

Voilà pourquoi j'ai voté "pour", à ma grande honte, alors même que j'étais dans la rue en 1986.

En 1986, j'étais en 6e et ma sœur aînée, en terminale, était allée manifester. Je n'avais pas bien compris pourquoi, et elle non plus d'ailleurs, de son propre aveu tardif.
4 ans plus tard, lorsque j'étais en seconde, il y avait a nouveau eu des manifs contre un projet du même type (je ne sais plus exactement) et j'avais refusé de manifester : j'avais déjà l'impression que c'était une connerie d'envoyer tout le monde a l'université.

(Juste pour préciser que nous savions contre quoi nous protestions, au contraire peut-être des lycéens: un ministre avait ricané que nous ignorions tout du texte, aussi, à peine avait-il fini sa phrase que le projet de loi complet se photocopiait à toute allure dans toutes les facs.)

holderfar a écrit:C'est l'argument décisif qui fait que je m'oppose à la sélection à l'entrée en fac, effectivement. Je connais un exemple du même genre, une fille de ma classe en seconde sur qui personne ne pariait non plus quand elle a annoncé vouloir faire médecine. Elle est passée à l'arrache en première S, a redoublé sa term puis a eu son bac, sa 1e année de médecine de premier coup et aujourd'hui, ben elle est médecin.
Je pense qu'il faut d'urgence travailler sur l'orientation pour faire en sorte que chaque élève ait un projet viable et motivant. La sélection à l'entrée des facs est une fausse bonne idée.

Je le pense aussi !

holderfar a écrit:C'est l'argument décisif qui fait que je m'oppose à la sélection à l'entrée en fac, effectivement. Je connais un exemple du même genre, une fille de ma classe en seconde sur qui personne ne pariait non plus quand elle a annoncé vouloir faire médecine. Elle est passée à l'arrache en première S, a redoublé sa term puis a eu son bac, sa 1e année de médecine de premier coup et aujourd'hui, ben elle est médecin.
Je pense qu'il faut d'urgence travailler sur l'orientation pour faire en sorte que chaque élève ait un projet viable et motivant. La sélection à l'entrée des facs est une fausse bonne idée.

Rien ne dit qu'elle aurait été recalée ?

Je suis pour : marre de voir des cruches aux copier-coller wikipédia pour tout cerveau ridiculiser la fac de lettres.

barèges a écrit:

Igniatius a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Se battre ne signifie pas seulement faire grève. On peut aussi faire pression pour que le bac évalue le vrai niveau des élèves. Concepteurs des sujets et membres des jurys, mais aussi présidents universitaires des jurys, on doit bien pouvoir faire quelque chose.

C'est peine perdue : si le bac évaluait le vrai niveau des élèves, ceux-ci ne l'auraient plus avec les taux soviétiques constates actuellement.

C'est insoluble, oui.
Mais à part regarder couler le navire, que faire ?

L'université réagira quand les choses seront devenues invivables... Ou pas. Le décrochage entre l'ancien idéal des cours nourris par la recherche qui se fait à peine en amont et ce qui se fait réellement dans les premières années de fac est déjà largement accepté. La recherche se fait de son côté (entre enseignants chercheurs, en vase clos... J'ai toujours l'image désolante de ces journées d'études dont les seuls auditeurs sont les participants avant ou après leur propre allocution..) pendant que l'enseignement se "secondarise" à toute vitesse. Après tout, la situation peut se stabiliser ainsi. Bien des choses parfaitement intolérables aux yeux de toute une génération de mes anciens enseignants de fac sont désormais bien acceptées et paraissent toutes naturelles.

A tel point que l'on peut se demander si l'interview dans un périodique national n'est pas plus féconde que le colloque international (forcément) où le public est moins nombreux que les contributeurs.

Igniatius a écrit:
En 1986, j'étais en 6e et ma sœur aînée, en terminale, était allée manifester. Je n'avais pas bien compris pourquoi, et elle non plus d'ailleurs, de son propre aveu tardif.
4 ans plus tard, lorsque j'étais en seconde, il y avait a nouveau eu des manifs contre un projet du même type (je ne sais plus exactement) et j'avais refusé de manifester : j'avais déjà l'impression que c'était une connerie d'envoyer tout le monde a l'université.

Il me semble que tu parles des grèves du début de l'année 92 liées à certaines mesures du projet "Université 2000" de Jospin : créer des "troncs communs" en DEUG et limiter le redoublement à la fac. Je me rappelle que , dans mon établissement (privé), la direction avait réuni tous les élèves de 1ere et Terminale afin de nous dire que nous étions libres d'aller manifester  . (Direction trop contente de pouvoir laisser ses élèves manifester contre un gouvernement de gauche...)

Leclochard a écrit:dans ce futur merveilleux, il faudra être docteur pour enseigner au collège.

Je ne sais si tu es au courant, mais c'est déjà le cas pour nombre d'entre nous...
Comme l'affirmait Sony dans une de ses vielles pub: "c'est déjà demain"...

une épreuve à l'entrée de la fac peut ne pas vouloir signifier un test de connaissances mais peut-être un test de capacités (pour ne pas dire "compétences" :lol:)
Evaluer ne serait-ce que la capacité à écrire dans une syntaxe correcte permettrait de filtrer me semble-t-il...

holderfar a écrit:C'est l'argument décisif qui fait que je m'oppose à la sélection à l'entrée en fac, effectivement. Je connais un exemple du même genre, une fille de ma classe en seconde sur qui personne ne pariait non plus quand elle a annoncé vouloir faire médecine. Elle est passée à l'arrache en première S, a redoublé sa term puis a eu son bac, sa 1e année de médecine de premier coup et aujourd'hui, ben elle est médecin.
Je pense qu'il faut d'urgence travailler sur l'orientation pour faire en sorte que chaque élève ait un projet viable et motivant. La sélection à l'entrée des facs est une fausse bonne idée.

sauf que ces cas atypiques sont justement des exceptions, alors que les étudiants au niveau lamentable sont légion...

Ceci dit, je connais moi aussi des gens qui étaient médiocres dans le secondaire (parce que ça ne les intéressait pas), et qui se sont révélés en fac...

Mais reste qu'il faut absolument écrémer. Les facs de médecine en sont à mettre en place un système de désinscription pour les étudiants de 1ère année qui se rendent compte du niveau démentiel du concours et qui abandonnent dès le début de l'année, ainsi qu'un système de réorientation obligatoire à l'issue du premier semestre pour les moins bien classés, qui n'auront aucune chance de réussir même kiné. Certaines facs de lettres ont mis en place des cours de remédiation en licence pour (ré)apprendre à écrire correctement, et une copine qui préparait des futurs PE au concours m'a raconté qu'une partie de ses étudiants (L3) étaient incapables de faire la différence entre complément d'objet et complément circonstanciel...

Je pense vraiment qu'il faut un entretien d'orientation à l'entrée des universités, histoire que les étudiants sachent vraiment à quoi s'attendre. Pas juste "médecine c'est dur, faut payer une prépa privée, apprendre par coeur et s'accrocher", mais "pour réussir une 1ère année de médecine, il faut avoir tels points forts, avoir tels acquis, et voilà le niveau demandé..." Les étudiants ne sont pas idiots, ils ne perdraient ainsi pas de temps, et ceux qui n'ont pas le niveau pour faire des études supérieures chercheraient directement du boulot, ce qui vaut toujours mieux pour eux que de devoir justifier trois 1ère année ratées sur leur CV...

John a écrit:

Et que fait-on des étudiants non admis en université ?

Dans cette optique, l'université est forcément la dernière roue du carrosse.
En réalité, un bachelier pro spécialité "Gestion des milieux naturels et de la faune" sera sans doute mieux en BTS "Gestion forestière" qu'en fac d'éco. Sauf que le système lui dit clairement : si tu vas dans la filière qui t'est naturellement ouverte, tu seras sélectionné et peut-être refusé, mais si tu fais un choix absurde, tu seras pris d'office.
Ce n'est pas rendre service au bachelier que de lui dire cela.  

Je n'ai lu pour l'instant que les deux premières pages.


Une première réflexion : le plus souvent l'élève de lycée pro se retrouve en fac non pas par choix mais parce qu'il a été réfusé dans le BTS qui était pourtant la suite logique de son orientation. Résultat : arrivent en faculté les plus mauvais dossiers de LP mais aussi ceux qui n'ont pas obtenu une orientation souhaitée (par eux) et souhaitable (leur prof rendant un dossier positif, pouvant suivre un BTS, mais les places sont trop limitées et souvent prises par d'autres bacheliers). je pense que s'il y avait plus de place en BTS mes élèves de LP iraient en BTS (réussir ou non), mais iraient en BTS plutôt qu'en fac. Nous retrouvons le même problème qu'avec l'orientation de 3e où des élèves qui auraient leur place en LP se retrouvent en seconde générale.

Deuxième réflexion : attribuer des possibiltés d'orientation selon le type du bac obtenu (proposition évoquée par autre une personne que John).
C'est ce que voulait Jospin, limiter l'accès des facultés pour les LP et peut être (je ne sais plus, je passais alors le bac, cela m'avait frappé à l'époque) aux filières technologiques.
Ce serait priver une minorité de bacheliers de LP qui est capable de s'orienter malgré tout en faculté (une petite, toute petite minorité, mais qui existe).

Cas personnel.
Ayant un bac techno on m'avait vivement déconseillé d'aller en faculté, surtout que j'avais une petite moyenne générale, une petite moyenne au bac. J'ai eu donc des avis défavorables de mes prof et le jour de l'inscription à la fac un entretien obligatoire avec un prof de fac qui m'avait vivement conseillé de faire autre chose. Il avait regardé mes notes, correctes en histoire, mais sans plus. Il m'avait conseillé sans pouvoir m'interdire l'entrée à la fac.
Et il est vrai que parmi mes amis sortant du même bac techno la plupart a non pas échoué, mais arrêté lors du premier trimestre. Mais je pense avoir réussi et un de mes camarades de bac techno a terminé avec une thèse en histoire.

Ces quelques remarques faites, je n'ai apporté aucune solution à la question initiale de John, mais cela explique pourquoi j'ai voté "sans opinion" car cela correspond plutôt pour moi à : "le système actuel explose" (première solution : sélection) et "je suis contre cette idée de sélection". Je n'ai pas encore d'avis tranché, et je vais donc lire le reste des contributions.

Pour citer les Shadoks : s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.  

Et franchement je ne vois pas de solution satisfaisante en l'état. Ça ne me réjouit certes pas de voir des milliers d'étudiants se fracasser comme des hordes de lemmings en 1ère année de licence, mais arrêtons de plaisanter : on donne le brevet, on brade le bac, les systèmes d'orientation relèvement majoritairement de la vaste blague, et ce serait à l'université seule de sauver miraculeusement toute la structure en instaurant une sélection supplémentaire parce qu'on y a renoncé à toutes les étapes précédentes ?...

Jacq a écrit:Une première réflexion : le plus souvent l'élève de lycée pro se retrouve en fac non pas par choix mais parce qu'il a été réfusé dans le BTS qui était pourtant la suite logique de son orientation.

Je suis toujours étonné de constater à quel point cette idée semble s'imposer comme une évidence dans toutes les discussions sur l'orientation post-bac. C'est certes le discours dominant de notre hiérarchie, mais pourtant, à l'heure actuelle, la seule suite logique d'une orientation en bac pro c'est l'entrée sur le marché de l'emploi ; aucune filière n'a réellement été pensée pour permettre aux titulaires d'un bac pro de poursuivre des études supérieures, même pas le BTS qui est initialement conçu comme un prolongement des filières techniques et qu'on se retrouve obligé d'adapter de bricoler à coup de "projets de passerelle" pour tenter de palier à une incohérence totale entre les programmes... autant dire que c'est voué à l'échec...

+ 1000.


Les programmes d'enseignement général des bts sont clairement conçus de telle sorte que les bacs pro auraient besoin d'une Anne d'adaptation pour envisager une poursuite viable, avec de la motivation.
C'est prquoi c'est l'échec complet en langues, français, physique et maths

Moonchild a écrit:

Jacq a écrit:Une première réflexion : le plus souvent l'élève de lycée pro se retrouve en fac non pas par choix mais parce qu'il a été réfusé dans le BTS qui était pourtant la suite logique de son orientation.

Je suis toujours étonné de constater à quel point cette idée semble s'imposer comme une évidence dans toutes les discussions sur l'orientation post-bac. C'est certes le discours dominant de notre hiérarchie, mais pourtant, à l'heure actuelle, la seule suite logique d'une orientation en bac pro c'est l'entrée sur le marché de l'emploi ; aucune filière n'a réellement été pensée pour permettre aux titulaires d'un bac pro de poursuivre des études supérieures, même pas le BTS qui est initialement conçu comme un prolongement des filières techniques et qu'on se retrouve obligé d'adapter de bricoler à coup de "projets de passerelle" pour tenter de palier à une incohérence totale entre les programmes... autant dire que c'est voué à l'échec...

C'est pas faux.
D'autant plus que la réforme du bac pro 3 ans amène des élèves au bac sans qu'ils aient le niveau, nouvelle forme de massification. Et là, moi qui suis contre la sélection, je dois reconnaître que l'orientation post BEP vers Bac pro amenait une forme de sélection en pro qui n'existe plus, et donc une augmentation de candidats vers les BTS.

Et oui, je suis d'accord, le bac pro devait mener à une entrée vers le marché du travail. Mais justement la massification due au bac pro trois nécessite plus encore une poursuite d'étude puisque avant il y a avait une différenciation entre BEP et Bac pro, qui n'est plus. Donc : il faut que certains de nos élèves poursuivent.

Et là encore je suis d'accord (zut, trois fois de suite d'accord, je suis en train de tomber malade....  ). Mes collègues de BTS m'indiquent que l'écart s'est creusé suite aux réformes du bac pro et aux réformes de BTS alors que le discours officiel est 50% de bac pro en BTS (je crois que c'est cela le chiffre).

Alors il faudrait peut être ce que tu indiques, un "bricolage", une année en plus pour les élèves de pro qui ne peuvent suivre le rythme du BTS. Mais c'est ce qui semble se préparer aussi en fac si je ne me trompe.

Et nous revenons au point de départ : à force de baisser les exigences au bac pour complaire à tout le monde (familles, pression du chiffre pour l'EN, pression politique), nous ruinons en fait les années dans le supérieur qui deviennent des années "post-bac" sans niveau, ou de rattrapage.

je suis contre car des gens tout à fait moyens se révèlent en fac notamment en droit, par contre je pense qu'il faudrait des années spécifiques de remise à niveau pour les bacs pro (peut être techno ?) voulant intégrer la fac.

J'ai manifesté en 86 contre la loi Devaquet, mais uniquement contre la sélection par l'argent (c'était l'époque où on envisageait des facs privées, comme la fameuse "fac Pasqua", avec des droits d'inscription ahurissants, à l'américaine). Mais je suis 100% favorable à une sélection en termes de niveau à l'entrée des universités, depuis toujours.

J'ai joué longtemps au rugby: c'est un sport un peu rugueux, comme chacun sait. Mais si en plus on s'amuse à faire se rencontrer des équipes de niveau très différent, là, ça devient carrément dangereux. Si vous acceptez cette métaphore, c'est un peu le sort qu'on réserve aux bacheliers issus de bacs pro qui vont se casser les dents dans des filières académiques, comme si on envoyait l'équipe du Pérou jouer contre les All Blacks. J'ai appris avec stupéfaction que les bacs pros représentaient 25% des effectifs de mon université (lettres) : comment voulez-vous que ça fonctionne, avec les moyens d'encadrement dont nous disposons (bien inférieurs à ceux des BTS et IUT, qui eux ont le droit de sélectionner à l'entrée) ? On marche sur la tête !

L'idéal serait de sélectionner à l'entrée des universités, en conservant les spécificités de l'enseignement tourné vers la recherche, l'enseignement, la haute culture. Evidemment, avec un public plus restreint, et donc moins de postes d'enseignants-chercheurs, sans doute aussi moins d'universités : qui dit sélection dit diminution des effectifs, il faut savoir ce qu'on veut...

Et à l'inverse, il faudrait développer des filières courtes professionnalisantes en très grand nombre (type BTS ou IUT), sans autre sélection que le bac. Mais évidemment ça coûte beaucoup plus cher que les facs. Alors on préfère demander aux universités d'avoir de meilleurs taux de réussite, à moyens constants (comme si nous étions magiciens !), et de développer des filières professionnalisantes (comme si un prof d'Ancien Français était destiné à donner des cours de journalisme ou de métiers de l'édition).

On gère la pénurie, et ça restera comme ça tant qu'on n'aura pas la volonté politique d'investir autant dans l'enseignement supérieur que les grandes nations comparables. Selon une récente étude suisse, un professeur d'université gagne moins en France qu'au... Nigéria ! (je précise : en salaire réel, pas en salaire relatif).

pour ou contre une sélection minimale à l'entrée de l'université ?

On pourrait même faire un examen qui déterminerait les « porteurs de lauriers » ...