Sondage : pour ou contre une sélection minimale à l'entrée de l'université ?

PaoloSarpi a écrit:J'ai envie d'écrire avant de rejoindre les bras de Morphée : rétablissons un vrai baccalauréat et cette question deviendra sans objet. N'étant plus fonctionnaire, je parle évidemment d'aise. Mais bon, si vous qui avez la garantie du statut ne pouvez influer sur les événements, je ne vois pas qui le pourra(it). Enseignant, syndicaliste, membre d'association professionnelle, électeur, il vous reste quelques leviers d'action pour sauver ce qui peut l'être du baccalauréat.

Je partage cette analyse au mot près. Alors je vois John que tu as répondu "ça ne se fera pas", moi je dis "battons-nous pour que ça se fasse".

MrBrightside a écrit:J'ai mal formulé la question: n'est-il pas plus avantageux pour une fac de bourrer ses classes au moment des inscriptions pour garder ouvert des UFR qui serait déserts et donc risqueraient fermeture si l'on y prenait que les étudiants réellement qualifiés ?

Je ne vois vraiment pas en quoi. Les administrations ne sont pas dupes. On ne fait plus les services avec les effectifs attendus en début d'année, mais avec ceux de la moitié du 1er semestre.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je partage cette analyse au mot près. Alors je vois John que tu as répondu "ça ne se fera pas", moi je dis "battons-nous pour que ça se fasse".

Et pour que le bac retrouve du sens, et pour que le brevet, s'il existe, veuille dire quelque chose et pour que les orientations, à tous niveaux, soient réalistes.... y'a du boulot. Et même si cela n'empêche pas d'essayer de se faire entendre, depuis 2002 j'ai pas vraiment l'impression qu'on y arrive très bien...

Oui, à défaut de revaloriser tout le primaire et le secondaire. Oui comme (tentative de) pansement à l'hémorragie du reste d'une certaine façon.

Pour !

Cela permettrait sans doute à pas mal de jeunes de mieux réfléchir à leur choix d'orientation ou professionnel après le BAC. De plus, cela stimulerait beaucoup d'étudiants à bosser dès leur entrée en fac (et donc avant pour la sélection) et non pas juste au moment des partiels... => les catastrophes et les réorientations seraient moins nombreuses.


Edit : et je rajouterai une option obligatoire dans chaque cursus scolaire (jusqu'en licence) : Le Français => des dictées !!!... et des cours pour rappeler les bases...(je sais je suis sadique mais bon...).

John a écrit:

rétablissons un vrai baccalauréat et cette question deviendra sans objet

Il est évident que ça ne se fera pas, donc il faut trouver une autre solution.
Et il est plus facile de donner le baccalauréat largement mais de sélectionner un peu à l'entrée en fac, que de refuser la validation des études secondaires au motif qu'on veut trier un peu à l'entrée en fac. On peut avoir réussi ses études secondaires de justesse, sans toutefois avoir les moyens de suivre en fac.

La solution est toute trouvée : 50 % d'une classe d'âge à la licence et continuum bac -3 / bac + 3.
On commence à entendre dans les facs de la part des inspections que "les cours sont beaucoup trop théoriques", "les évaluations trop difficiles", etc.
Je pense comme Paolo : c'est ça ou une revalorisation du bac. La société n'acceptera pas que la moitié de ses brillants bacheliers restent sur le carreau avec une sélection.

Damned! J'allais répondre pour quand j'ai repensé à un certains nombre de personnes (amis, famille, ex-élèves, qui se sont révélées à l'université). Je repense aussi au nombre d'étudiants en licence d'anglais (j'étais en prépa avant), en maîtrise, et...reçus aux concours  Beaucoup de perte en route quand même. Le problème c'est qu'avec la formation actuelle, pratiquement tous les étudiants arrivent avec des casseroles (c'était déjà le cas de mon temps, y compris pour ceux qui allaient en prépa). Comment établir un test suffisamment prédictif? J'ai aussi participé à des jurys pour l'admission sur dossier en grande école, à des oraux, et déjà là, avec de bons éléments, ce n'était pas évident (et il y a vraiment des gens qui surprennent en bien...). Alors un test de connaissances de base? Mais on dirait 'désolé, vous avez le bac, mais comme vous ne connaissez pas la conjugaison des verbes du premier groupe, on ne peut pas vous prendre'? A la limite, un numerus clausus en fin de première année, en permettant à ceux qui ne passent pas la barre de poursuivre ailleurs (et on en revient au problème de départ, que faire quand on a son bac mais qu'on ne sait ni lire, ni écrire, ni compter?).

Je me sens très mal à l'aise de répondre "oui" à cette sélection, car j'ai à l'époque ardemment manifesté contre le projet Devaquet.
C'est pourtant ce que je réponds...

Lucratif ? Au prix que coûte chaque étudiant ? La somme versée par un étudiant de licence 1 ne couvre même pas sa première semaine de cours.

+1 ! franchement, être prof et ne pas savoir que les facs sont un gouffre financier vu le pourcentage d'échecs dus au faible niveau des étudiants...

dandelion a écrit: Alors un test de connaissances de base? Mais on dirait 'désolé, vous avez le bac, mais comme vous ne connaissez pas la conjugaison des verbes du premier groupe, on ne peut pas vous prendre'? A la limite, un numerus clausus en fin de première année, en permettant à ceux qui ne passent pas la barre de poursuivre ailleurs (et on en revient au problème de départ, que faire quand on a son bac mais qu'on ne sait ni lire, ni écrire, ni compter?).

t'as tout dit!! Le problème est pour moi en amont de la fac!
Il est évident que l'entrée "de droit" à la fac et les tentatives de "secondarisation" de la licence n'oeuvrent pas à faire autre chose de la fac qu'une filière dépotoir qui permet d'attendre quand on ne sait pas ce que l'on veut faire.
De ce point de vue je serais assez pour une sélection à l'entrée.

D'un autre côté, étudiante, je me suis révélée à la fac...en ayant trouvé MA discipline... la philo!  
Donc une sélection à l'entrée porterait préjudice aux étudiants ayant mon profil. Par ailleurs, je vois mal sur quoi porterait le test à l'entrée si l'on est pas accepté sur dossier? Culture Gén et connaissances de base? Cela finirait par achever le bac en montrant qu'il ne remplit pas sa fonction. La sélection serait-elle différente d'une fac à l'autre ou d'une discipline à l'autre, voire les deux... ?  Bref, dans le cadre de l'autonomie des facs cela me semble compliqué.

Par ailleurs, certaines filières, surtout dans certaines villes de provinces, sont plutôt en recherche d'étudiants, elles ne pourraient donc pas avoir la même sélection que les facs parisiennes (sauf dans certaines disciplines phrares) ce qui accentueraient encore un peu l'écart, au préjudice de tout le monde.

Je pense qu'il doit y avoir une sélection à la fac, sous peine de faire fuir les meilleurs éléments...mais cette sélection doit avoir lieu DANS les cursus. Réintroduire du disciplinaire pur, renoncer à la compensation intégrale (qui est une prime à l'ignorance et à la fumisterie), accepter que la poursuite du cursus ne soit pas de droit...et que par exemple tout étudiant entrant en licence n'ait pas pour vocation de devenir docteur.

C'est une difficile question que tu poses là John!! Autant le constat que tu fais me semble évident...autant vraiment les solutions à apporter ne le sont pas...:| 

Je ne peux pas répondre oui car j'ai bénéficié de cette entrée pour évoluer et pouvoir faire enfin les études dont je rêvais. Je suis issue du DAEU, je n'avais pas le bac et même si cela à été difficile je m'en suis sortie. Alors un entretien de motivation oui, car beaucoup s'inscrivent par défaut.

bea33 a écrit:Je ne peux pas répondre oui car j'ai bénéficié de cette entrée pour évoluer et pouvoir faire enfin les études dont je rêvais. Je suis issue du DAEU, je n'avais pas le bac et même si cela à été difficile je m'en suis sortie. Alors un entretien de motivation oui, car beaucoup s'inscrivent par défaut.

Mais le DAEU est une forme de sélection à l'entrée, comme devrait l'être le bac s'il était au niveau.

Ben officiellement le baccalauréat est le premier diplôme de l'université. Le problème est qu'il est entrain de devenir un diplôme de fin du secondaire.... perso je pense qu'il faut vraiment revenir à l'esprit premier du bac. Ensuite être plus sévère envers les IUT qui recrute des bac généraux au lieu de bac pro ou bac techno car le problème de l'université est là : des bac pro à qui on refuse un accès en BTS et qui se retrouvent par défaut à l'université, ou pire des anciens bac pro qui vont à la fac pour toucher les bourses... c'est un système qui a été entièrement perverti (ça existait à mon époque , mais le phénomène s'est aggravé depuis quelques années) : c'est tout le système d’orientation post-bac qu'il faut revoir , et pas le bac en lui même... encore une fois on s'attaque à une cible facile en dénigrant le bac . Pour moi ,il reste un garde-fou républicain... élitiste le bac ? je préfère une élite par le savoir qu'une élite par la naissance...

Je dis sans doute une belle bêtise, mais au cas où, à l'attention des universitaires qui pourraient passer par là : une action symbolique, une motion, un mot lors des jurys de bac, ce ne serait pas possible ? Dire que vu ce qui se passe pour le bac, les facs sont coincées ? Vu qu'il y a toujours un EC au moins spectateur à ce moment-là, ce serait un moyen d'affirmer que cette présence n'est pas que décorative ?
Après tout, soit le bac est le premier grade universitaire, soit il ne l'est pas, mais il faudrait que ceci soit décidé au moins une bonne fois.

Parce que pour l'instant, en droit, on est dans une situation où le bac vaut passage du lycée à la fac, en tant qu'examen réussi. La sélection à l'université est alors illégale, à moins de dénier au bac sa qualité de premier grade universitaire. Enfin c'est ce que je croyais jusqu'à ces temps-ci.

barèges a écrit:Je dis sans doute une belle bêtise, mais au cas où, à l'attention des universitaires qui pourraient passer par là : une action symbolique, une motion, un mot lors des jurys de bac, ce ne serait pas possible ? Dire que vu ce qui se passe pour le bac, les facs sont coincées ? Vu qu'il y a toujours un EC au moins spectateur à ce moment-là, ce serait un moyen d'affirmer que cette présence n'est pas que décorative ?
Après tout, soit le bac est le premier grade universitaire, soit il ne l'est pas, mais il faudrait que ceci soit décidé au moins une bonne fois.

Parce que pour l'instant, en droit, on est dans une situation où le bac vaut passage du lycée à la fac, en tant qu'examen réussi. La sélection à l'université est alors illégale, à moins de dénier au bac sa qualité de premier grade universitaire. Enfin c'est ce que je croyais jusqu'à ces temps-ci.

Je partage tout à fait ton point de vue ; perso j'ai fait passer les oraux il y a 3 ans , et mon état d'esprit était simple : "est-ce que l'étudiant qui en face de moi est digne d'aller à la faculté ?" Finalement la réponse était évidente dès la première minute d'oral.....

John a écrit:

rétablissons un vrai baccalauréat et cette question deviendra sans objet

Il est évident que ça ne se fera pas, donc il faut trouver une autre solution.
Et il est plus facile de donner le baccalauréat largement mais de sélectionner un peu à l'entrée en fac, que de refuser la validation des études secondaires au motif qu'on veut trier un peu à l'entrée en fac. On peut avoir réussi ses études secondaires de justesse, sans toutefois avoir les moyens de suivre en fac.

Je ne connais aucun événément qui soit évident avant qu'il n'ait eu lieu. Aucun. Probable oui, évident jamais ! Le baccalauréat doit retrouver son rôle éminent, celui de premier grade universitaire. Le test ou la sélection sur dossier me paraissent cautère(s) sur jambe(s) de bois.

En fait il faudrait reposer la question du sondage comme suit : "Faut-il considérer le baccalauréat comme le premier grade universitaire ? "

Voilà.
De la réponse à cette question dépend tout le reste.
Il me semble que la formule "continuum bac-3 / bac + 3" répond à cette question.
Si l'université veut répondre d'une autre façon, au train où vont les choses, il va falloir qu'elle le fasse vite.
D'où ma question sur les marges de manoeuvre des universitaires dans les jurys de bac.

Le bac est destiné à faire plaisir à tout le monde : on le donne pour montrer qu'on est allé en terminale, c'est tout, inutile de parler de niveau acquis quand on l'a corrigé des années durant. Je trouve la solution allemande intelligente : il faut une certaine note pour être admis dans les facs à numerus clausus, telles que la médecine. Autrement, vous n'y entrez au mieux qu'un an plus tard. Une mention B serait une solution pour l'entrée en fac française.

Le baccalauréat est le premier grade universitaire et c'est tout le problème, car en somme peuvent s'inscrire en faculté tous ceux ayant le baccalauréat, dont on sait que certaines séries sont destinées à des personnes n'ayant pas suffisamment d'acquis pour aller ailleurs (et entre mon mari et ses collègues qui en étaient à faire faire une rédaction aux candidats sortant de BTS dans le cadre des entretiens de sélection, et au président du jury qui nous avait dit qu'il recrutait ses thésards de même -il était quand même prof de philo, et devait donc sélectionner des étudiants ayant un D.E.A. sur leur maîtrise de la langue française, et c'était il y a dix ans).
Il est dommage de considérer que le baccalauréat ne pourra pas retrouver sa valeur. Pourquoi ne serait-ce pas le cas? Sinon, ce que nous aurons c'est un système à l'américaine avec des tests standardisés pour sélectionner.

petit karibou a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je partage cette analyse au mot près. Alors je vois John que tu as répondu "ça ne se fera pas", moi je dis "battons-nous pour que ça se fasse".

Et pour que le bac retrouve du sens, et pour que le brevet, s'il existe, veuille dire quelque chose et pour que les orientations, à tous niveaux, soient réalistes.... y'a du boulot. Et même si cela n'empêche pas d'essayer de se faire entendre, depuis 2002 j'ai pas vraiment l'impression qu'on y arrive très bien...

Le quinquennat impose au personnel politique des résultats ou des apparences de résultats très rapides. Le plus simple est donc de bien brasser l'air. C'est le premier point. Le second est que les ministres ne peuvent pas entreprendre une réforme qui soit à la fois sérieuse et d'ampleur : ils changent trop souvent. Petit aperçu de mes chefs...
1988 Jospin
1992 Lang
1993 Bayrou
1997 Allègre
2000 Lang
2002 Ferry
2004 Fillon
2005 Robien
2007 Darcos
2010 Chatel
2012 Peillon
11 ministres en 25 ans !

Je suis contre. L'instauration de tests anéantirait définitivement la possibilité de redonner une vraie valeur au baccalauréat. Et puis ce n'est pas parce qu'on a été médiocre au lycée que l'échec en fac est certain, ni parce qu'on a été brillant que le succès est assuré. Si l'on voulait vraiment s'occuper des problèmes d'orientation, il faudrait déjà commencer par le collège...

Je pense que déjà si on faisait un vrai brevet sélectif pour l'entrée en lycée général et technologique avec Frc + HG + Maths + Epreuve de sciences (SPC+SVT) + HDA ( à l'écrit) ; cela aurait une autre gueule

Le sens de mon intervention était encore plus désabusé et répondait au "battons-nous".
 
Très longue grève en 95... et on a réussi (avec les autres concernés) à faire reculer le gouvernement (droit dans ses bottes).
 
Très longue grève locale en 2000... et on a fait plier le rectorat.
 
Très longue grève en 2003... et rien!
Depuis quelque soit la mobilisation, locale ou nationale on s'épuise et on n'obtient rien ou au mieux quelques miettes.
 
Alors c'est sur, cela reviendra mais en attendant, quitte à passer pour une vieille c** désabusée, j'ai du mal quand je lis des phrases comme "battons-nous". Se battre ok... mais alors il va vraiment falloir bien plus qu'une pétition des membres du jury ou une motion en CA...

petit karibou a écrit:
Alors c'est sur, cela reviendra mais en attendant, quitte à passer pour une vieille c** désabusée, j'ai du mal quand je lis des phrases comme "battons-nous". Se battre ok... mais alors il va vraiment falloir bien plus qu'une pétition des membres du jury ou une motion en CA...

Se battre ne signifie pas seulement faire grève. On peut aussi faire pression pour que le bac évalue le vrai niveau des élèves. Concepteurs des sujets et membres des jurys, mais aussi présidents universitaires des jurys, on doit bien pouvoir faire quelque chose.

Je le souhaite, très sincèrement, Marcel.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

petit karibou a écrit:
Alors c'est sur, cela reviendra mais en attendant, quitte à passer pour une vieille c** désabusée, j'ai du mal quand je lis des phrases comme "battons-nous". Se battre ok... mais alors il va vraiment falloir bien plus qu'une pétition des membres du jury ou une motion en CA...

Se battre ne signifie pas seulement faire grève. On peut aussi faire pression pour que le bac évalue le vrai niveau des élèves. Concepteurs des sujets et membres des jurys, mais aussi présidents universitaires des jurys, on doit bien pouvoir faire quelque chose.

Chaque défaite réduit les possibles. Ne pas engager la lutte revient à accepter d'emblée la défaite. Je ne dis pas que c'est facile, juste que l'enjeu est crucial.