Pas-de-Calais : deux frères de 10 et 11 ans sèment la terreur dans l'école.

De toute façon je ne pourrais rien donner de très concret.
Chelou.
Les types que tu sens pas sans pouvoir dire pourquoi.
Beaucoup de cris, peu de cohérence.
Au lieu de réagir quand on lui signale ce que fait sa fille, la mère minimise. :shock:

Pardon, j'ai fait sacrément dévier le fil, là.

Ce que je voulais dire, c'est qu'à ce degré de violence chez des enfants ET leurs parents, il ne peut exister de solution que par une action concertée de l'école, des services sociaux et de la justice. Et que mon expérience me rend malheureusement très pessimiste sur la possibilité d'une telle action.

liliepingouin a écrit:

chartoine a écrit:Donc si je comprends bien il vaut mieux ruiner la scolarité de dizaines d'enfants  terrorisés plutôt que celle de 2 terreurs qui quitteront l'école de toute façon des qu'ils le pourront...la misère sociale a parfois bon dos...

pas forcément.
Rien n'est jamais perdu avec des enfants ou des adolescents, sauf si on est persuadé du contraire. Il n'y a de déterminisme que si l'on y croit.
Cela ne signifie pas non plus qu'on pourra "sauver" tout le monde.

Ben j'aimerais bien connaitre le pourcentage de gamins terribles ''sauvés'' et le comparer au pourcentage de gamins harcelés et terrorisés par ce genre d'individus qui sont, a cause de cela, en situation d'échec scolaire... Parfois, même avec la meilleure volonté du monde, certains cas sont désespérés (et désespérant)...et j'en ai marre d'entendre que ''ben si, ces ''pauvres'' gosses ont droit a leur chance'' au détriment de ceux qui le méritent vraiment

Mowgli a écrit:

V.Marchais a écrit:Le signalement, le signalement...

Bien sûr, il faut le faire. Et après... Comment dire ?

Et après... on peut relire cet ancien fil :

https://www.neoprofs.org/t48806-proces-des-parents-bourreaux-de-marina-la-seule-institution-irreprochable-l-ecole-et-les-enseignants-selon-me-szpiner

...et oui, et devinez quoi à propos de cette affaire sordide il y a quelques semaines : l’État ne sera pas poursuivi pour fautes lourdes... malgré les nombreux signalements notamment des enseignants.

http://www.lepoint.fr/societe/affaire-marina-l-etat-ne-sera-pas-poursuivi-pour-faute-lourde-06-06-2013-1677225_23.php

chartoine a écrit:

liliepingouin a écrit:
pas forcément.
Rien n'est jamais perdu avec des enfants ou des adolescents, sauf si on est persuadé du contraire. Il n'y a de déterminisme que si l'on y croit.
Cela ne signifie pas non plus qu'on pourra "sauver" tout le monde.

Ben j'aimerais bien connaitre le pourcentage de gamins terribles ''sauvés'' et le comparer au pourcentage de gamins harcelés et terrorisés par ce genre d'individus qui sont, a cause de cela, en situation d'échec scolaire... Parfois, même avec la meilleure volonté du monde, certains cas sont désespérés (et désespérant)...et j'en ai marre d'entendre que ''ben si, ces ''pauvres'' gosses ont droit a leur chance'' au détriment de ceux qui le méritent vraiment

Et pourquoi leur chance serait-elle nécessairement au détriment des autres? Je ne comprends pas.
J'ai l'impression que parce que je dis qu'il reste toujours de l'espoir, que nous ne devons pas affirmer qu'à 10 ans un gamin est irrémédiablement perdu et qu'une enfance chaotique conduit nécessairement à la prison/délinquance/balle dans la tête, tu en conclus que je dis qu'il faut les laisser enquiquiner les autres????? Je ne comprends pas le rapport! Bien sûr qu'il faut protéger les enfants, en quoi est-ce contradictoire avec ce que je dis ?

Croire en la possibilité d'évoluer, en la rédemption (pour les adultes) est la raison de l'abolition de la peine de mort, est une des plus grandes forces de l'humanité. Je me contrefiche des pourcentages. Simplement, j'avais envie de rappeler que parfois, alors qu'on croit que tout est perdu, on voit quelqu'un qui s'en sort, qui évolue bien, et c'est formidable. Mais pour que cela se produise, il faut y croire.
Condition nécessaire mais bien évidemment aucunement suffisante. Et non, la meilleure volonté ne suffit pas. On ne peut pas "sauver" les gens, s'ils ne sont pas prêts à se sauver eux-mêmes. Mais gardons même aux pires moments un peu d'espoir dans le coeur, parfois cela fera toute la différence.

De même, qu'est-ce qu'un gamin "qui le mérite vraiment"? un enfant bien né? qui a grandi dans une famille où on lui a transmis un cadre et des valeurs?
Qu'est-ce qui fait qu'un enfant devient une terreur à 10 ans? des fautes personnelles uniquement? non, c'est tout un contexte... Il n'a pas mérité ce qui lui arrive, et il mérite qu'on le considère comme un être humain dont la valeur est aussi grande que celle de n'importe quel enfant. Et le traiter en humain suppose bien évidemment de l'empêcher, autant que faire se peut, de faire du mal aux autres.

Je crois qu'un enfant se construit par le regard que les adultes portent sur lui. Nous ne serions même pas bipèdes si nous n'avions pas eu sur nous le regard de l'adulte nous poussant à marcher. Si nous regardons un enfant comme un futur délinquant, comment pourrait-il en être autrement? Les enfants qui ont manqué de la confiance et de l'amour de leurs parents ont du mal à se construire, justement pour ces raisons, mais ils peuvent y arriver, parce que nous ne nous construisons pas que dans notre famille.

Bien sûr, ce n'est pas parce qu'un enseignant va dire à un gamin violent ou à la dérive "allez je crois en toi" que pouf il va devenir un ange. Mais si personne ne le lui dit jamais...
Nous avons tous entendu des histoires d'ados qui reviennent quelques années plus tard dans leur établissement d'origine et remercie l'équipe de leur avoir signifié, par exemple par un conseil de discipline, qu'ils étaient en train de faire n'importe quoi, ou des parcours de personnes qui ont brusquement changé le cours de leur vie... Elles sont rares? Et alors, elles existent, et elles mettent un peu de soleil dans ce monde.

Docteur OX a écrit:

Mowgli a écrit:

Et après... on peut relire cet ancien fil :

https://www.neoprofs.org/t48806-proces-des-parents-bourreaux-de-marina-la-seule-institution-irreprochable-l-ecole-et-les-enseignants-selon-me-szpiner

...et oui, et devinez quoi à propos de cette affaire sordide il y a quelques semaines : l’État ne sera pas poursuivi pour fautes lourdes... malgré les nombreux signalements notamment des enseignants.

http://www.lepoint.fr/societe/affaire-marina-l-etat-ne-sera-pas-poursuivi-pour-faute-lourde-06-06-2013-1677225_23.php

Modifier la loi de 2007 est d'une particulière urgence...
http://www.vie-publique.fr/actualite/panorama/texte-vote/loi-du-5-mars-2007-reformant-protection-enfance.html

Il faut aussi savoir cesser de sacrifier des gosses en bousillant leur vie pour espérer "soigner" et améliorer des parents maltraitants et indignes

Luigi_B a écrit:C'est curieux car en 2013 Jean-Jacques Hazan, en clôture du congrès de la FCPE, fustigeait l'école française malade de la sanction :

C'est ainsi que se développe chez les élèves, en particulier les plus sanctionnés, le sentiment d'injustice. Nous en connaissons les ravages sur le plan pédagogique, personnel avec des conséquences sur la vie citoyenne, professionnelle. [...] Ce n'est pas être démissionnaire que de préférer la pédagogie à l'arbitraire de la punition.

https://www.dailymotion.com/video/x101pww_jean-jacques-hazan-discours-de-cloture-du-67-ieme-congres-fcpe_news

Et tout de suite après, il a démissionné, non ?

iphigénie a écrit:

liliepingouin a écrit:
pas forcément.
Rien n'est jamais perdu avec des enfants ou des adolescents, sauf si on est persuadé du contraire. Il n'y a de déterminisme que si l'on y croit.
Cela ne signifie pas non plus qu'on pourra "sauver" tout le monde.

et..... en attendant?

Ben on attend que les deux gosses reviennent nous casser la gueule et nous dire que Monsieur Godot ne viendra pas ce soir, mais qu'il viendra sûrement demain...

"L'arbitraire" de la punition ????
La sanction d'une loi ignorée, non appliquée ou contournée serait donc arbitraire ?
Joli ! Et très "citoyen".

Euh, liliepingouin, je ne vois pas comment protéger les autres... si tu laisses deux gamins violents semer la terreur dans une école, tu fais le pari de les sauver - toute petite chance ; à ne pas négliger, mais toute petite -, mais tu sacrifies de manière certaine le bien-être de tous les autres, et tu prends des risques pour la sécurité (physique et mentale) de tout le monde. Le jeu en vaut-il la chandelle ? C'est sûrement cruel de renoncer à sauver, et certes ce n'est pas leur faute s'ils sont devenus ce qu'ils sont, mais l'école n'a tout simplement pas les moyens de les prendre en charge (il n'y a jamais de place dans les structures spécialisées qui seraient nécessaires). Alors, c'est deux gamins contre tous les autres.
Pour moi, le calcul est vite fait.

L'école toute seule, non. L'école et les autres partenaires éducatif (services sociaux, justice), davantage. En théorie.
En pratique, on est loin du compte.

LadyC a écrit:Euh, liliepingouin, je ne vois pas comment protéger les autres... si tu laisses deux gamins violents semer la terreur dans une école, tu fais le pari de les sauver - toute petite chance ; à ne pas négliger, mais toute petite -, mais tu sacrifies de manière certaine le bien-être de tous les autres, et tu prends des risques pour la sécurité (physique et mentale) de tout le monde. Le jeu en vaut-il la chandelle ? C'est sûrement cruel de renoncer à sauver, et certes ce n'est pas leur faute s'ils sont devenus ce qu'ils sont, mais l'école n'a tout simplement pas les moyens de les prendre en charge (il n'y a jamais de place dans les structures spécialisées qui seraient nécessaires). Alors, c'est deux gamins contre tous les autres.
Pour moi, le calcul est vite fait.

Mais enfin, excusez-moi de m'agacer, mais où ai-je dit qu'il fallait laisser ces élèves dans cette école, et les laisser continuer à persécuter les autres?
Je n'ai même pas parlé de ce cas précis!

Je ne comprends pas pourquoi vous pensez les enfants les uns contre les autres. Ce serait penser que dans la société on fait forcément le bonheur des uns au détriment des autres... Retirer un enfant d'une école peut parfois rendre service aussi bien à ses camarades qu'à lui-même.
Je pense bien que personne ici ne recommande de piquer les gamins violents ni de les enfermer en leur passant la nourriture par une grille...

Je n'ai jamais prétendu connaître cette situation, ni connaître les solutions (parfois malheureusement on peut faire tout ce qu'on veut, on n'y arrive pas...) même si elles passent forcément, comme le dit V. Marchais, par une collaboration de toutes les institutions.
Je ne comprends pas pourquoi on me tombe dessus pour avoir dit que rien n'est jamais complètement joué à 10 ans et pourquoi on m'accuse de vouloir sacrifier des enfants pour en sauver d'autres...

Mais je n'ai pas dit que c'est ce que tu avais écrit, du tout. Comme toi, je n'aime pas l'idée de sacrifier certains pour d'autres. Je suis donc loin de "te tomber dessus". Je dis simplement que les solutions, qui existent en théorie, sont trahies par la pratique...
Tu dis - si je peux me permettre de résumer, tu me diras si je caricature - "ne sacrifions pas ces deux enfants, contentons-nous de protéger les autres".
Je réponds "pour protéger les autres, malheureusement, nous devons sacrifier ces deux enfants" ; parce que l'institution n'a pas les moyens ou dysfonctionne. Prévenir les services sociaux, j'imagine tout de même que cela a été fait. Si la situation perdure c'est bien que cela n'a pas fonctionné.

Dis-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression à te lire, que pour toi "sacrifier" = expulser de l'école?

Je me permets de reposter mon message initial.

chartoine a écrit:Donc si je comprends bien il vaut mieux ruiner la scolarité de dizaines d'enfants  terrorisés plutôt que celle de 2 terreurs qui quitteront l'école de toute façon des qu'ils le pourront...la misère sociale a parfois bon dos...

pas forcément.
Rien n'est jamais perdu avec des enfants ou des adolescents, sauf si on est persuadé du contraire. Il n'y a de déterminisme que si l'on y croit.
Cela ne signifie pas non plus qu'on pourra "sauver" tout le monde.




Je n'ai réagi qu'à la phrase que j'ai mise en gras.

La seule et unique chose que j'ai voulu dire dans ce sujet, c'est que ce n'est pas parce qu'on est une terreur à 10 ans qu'on ne deviendra jamais rien dans la vie.

Quitter l'école dès qu'on le peut ne signifie pas non plus ne rien faire de sa vie, encore moins être une terreur.
Oui, "sacrifier" = exclure, refuser de s'occuper d'eux et de les accueillir avec ceux qui sont, en fait, leurs victimes.

Sinon, on est bien d'accord sur le déterminisme, et je suis la première à essayer de "récupérer" les cas étiquetés "désespérés", leur parler, les persuader que l'école leur est utile, etc. (avec peu de mérite, car mon collège n'accueille pas ce qu'il y a de pire... ça ne va jamais chercher très loin). Malheureusement, lutter contre le déterminisme social/familial coûte cher.

Ils viennent d'en parler sur Fr2, en ne donnant aucune piste sociale de prise en charge du pb. Les parents font pourtant école morte aux 2/3, preuve du ralbol général...