Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

Celeborn a écrit: Tu devrais vraiment lire le doc: il n'est pas extraordinairement long, et je crois qu'il explique les choses clairement.

Je te promets de le faire dès que je trouve un moment, ne serait-ce que par égards pour ton travail, que je sais intelligent et responsable.

Je sais qu'il est bien plus aisé de critiquer que de proposer.
Disons qu'à l'heure actuelle, en termes de propositions, je me sens plus proche de celles du GRIP que du SNALC, depuis que celui-ci a fait de la fin du collège unique son cheval de bataille - et sous réserve de ce que je vais lire, donc.

Je ne demande pas des classes à 20 partout, je sais bien que ce n'est pas possible. Mais avec le volant horaire dégagé pour le projet du SNALC, je me dis qu'on pourrait déjà faire pas mal de choses. Les heures de groupe, ce n'est pas forcément, comme le dit LadyC, pour faire deux fois la même chose. Quel manque d'imagination ! Cette année, en 5e, sur projet, j'ai obtenu une demi-heure en plus, soit une heure quinzaine pour prendre les élèves que je veux et avancer avec eux. Pas toute la classe : travail de groupe. Je cible des élèves qui ont besoin de préparer ce qu'on va faire, notamment en écriture. de la remédiation avant, en quelque sorte. Ainsi, ils arrivent en cours rassurés, préparés. Depuis 6 mois, je commence à voir des résultats. Je vois surtout la différence avec ma classe de 4e faibles où j'ai beaucoup plus de mal à aider les élèves perdus. Il suffirait pourtant de pas grand chose, ne serait-ce qu'une heure par semaine où je pourrais passer plus de temps avec eux, mais cette heure-là, je ne l'ai pas.

Les profs de français de ce forum passent leur temps à répéter que les horaires ne sont pas suffisants pour faire le programme, ou ne pas se contenter de le survoler de manière insatisfaisante, alors je préférerais qu'une hausse des besoins horaires se traduise non par davantage de groupes mais par davantage d'heures pour tous les élèves, afin de mieux appréhender le programme, mieux travailler avec tous, mais aussi pouvoir moduler en interne via des heures de groupe.

Enfin, vous semblez tous partir du principe que les groupes de niveaux rendraient les classes "gérables". J'aimerais bien que ce soit aussi simple. Moi aussi, j'ai connu la 6e Cons et la 5e Débiles (d'ailleurs, c'était pas fait exprès, mais la 5e Débiles, on l'a, cette année, ben c'est pas fameux). Pour quelques-uns qui se sentent rassurés (?) par l'absence de jugement des forts, combien qui se sentent relégués et décident que, perdus pour perdus, autant déconner ? Pour moi, la vraie réponse à ces situations est d'une part dans une exigence et une vérification des prérequis qui ne mette pas les enfants dans de telles situations d'échec intériorisé, d'autre part dans des politiques éducatives bien moins démago, avec de vraies sanctions des perturbateurs chroniques, mais aussi des dispositifs d'aide plus sérieux que les PPRE et autres béquilles de la même farine.

Il faudrait aussi une formation bien plus sérieuse des enseignants, notamment en ce qui concerne l'aide aux élèves faibles : apprendre à penser cette aide en termes de démarches concrètes, apprendre à analyser les erreurs et les difficultés des élèves, à mettre en place des stratégies d'apprentissage réel, avec progression et exercices, et pas se contenter de répéter vaguement "il faut travailler autrement" sans que personne ne sache ce que cet autrement veut dire, qui se traduit immanquablement par un quelconque "projet", avec cette espèce de pensée magique à la clé : s'il y a un projet global et motivant, Toto, qui ne sait pas aligner deux phrases correctes, va y arriver sans jamais avoir appris méthodiquement comment faire, par la grande vertu du Projet.

Mais je t'en reparle quand j'ai lu le compte-rendu.

V.Marchais a écrit:Mais avec le volant horaire dégagé pour le projet du SNALC, je me dis qu'on pourrait déjà faire pas mal de choses.

Dans la plupart des cas, on ne dégage pas de volant horaire, en fait. On utilise les DGH existantes, éventuellement on doit les augmenter à la marge, mais c'est tout. Et on augmente l'horaire de français en 6e d'1h et en 5e d'1/2 heure.

Celeborn a écrit: Et au augmente l'horaire de français en 6e d'1h et en 5e d'1/2 heure.

Ça, ce serait déjà bien.

Marie Laetitia a écrit:et quid des absences quand un groupe de Français a une sortie?

Bâtir tout un système sur quelques éventuelles sorties dans une discipline ?
Mais on en a déjà des sorties non, en LV, en HG, en lettres ou autres, on fait comment ? Ben on fera comme maintenant

Jim Thompson a écrit:

LadyC a écrit:Je crois (même remarque que John) que ce sera entre les deux.

Exemple dans le doc du SNALC avec 6 classes :
- 2 classes (A et B) "Forts" à 30
- 4 classes (C, D, E, F) avec un mélange de "Forts" et de "Faibles" : on regroupe les "Faibles" C et D d'un côté, les "Faibles" E et F de l'autre
Donc pour les 3 matières concernées, on a au final :
- 2 groupes "Forts" = classes A et B
- 4 groupes "Forts" = "Forts" de C, D, E et F
- 2 groupes "Faibles"
soit 8 au lieu de 6.

Il y a des tableaux à la fin du document, qui peut-être seront plus clairs que mon message :lol:

des classes de collège à 30 c'est effrayant Au secours, il y a un collège qui a fait grève car l'an prochain les 4ème seront à 31
Pourquoi pas des classes de 20 de la 6ème à la 3ème
une hausse des horaires disciplinaires comme le défend Karine B
Parce que l'usine à gaz des groupes, en langues on connaît....Je ne vous le souhaite pas
en AP aussi d'ailleurs, on voit les résultats
et changer d'élèves en cours de route c'est pas simple, et pour l'élève changer de profs c'est pas génial......
et un programme pour les bons, 1 pour les moins bons ça m'emballe pas, elle est où l'égalité
Pourquoi ne pas donner les moyens d'un programme pour tous
Commençons par des classes allégées de 20 sur le collège, un vrai travail avec les syndicats sur les programmes (1 programme par niveau), revoir à la hausse les horaires disciplinaires, prévoir des dédoublements pour faire du renforcement(la classe coupée en 2 avec le même prof)...

+ 1000 ! L'usine à gaz des groupes de niveaux ou pseudo "groupes de compétences", destructurants pour les élèves comme pour les professeurs, on en souffre déjà en langues ! Pitié, stop !!!!!

Les groupes dont tu parles, Véronique, c'est très bien, mais si j'ai bien lu ce que tu en disais sur un autre fil (et dans ton message précédent), cela te concerne toi seulement (pas tes collègues), et une classe seulement ; c'est quelque chose que ton CDE t'a donné en particulier ; et tu peux alors cibler quelques élèves pour les préparer au cours suivant. J'aime beaucoup cette idée, je l'ai fait remonter auprès de ma CDE (sans écho pour l'instant), mais ce ne sont pas les dédoublements "traditionnels". Ce qu'on a, de manière automatique, d'après ce que j'ai vécu (une seule fois, mon année de stage, avec des secondes...) et ce que j'entends de mes collègues, c'est la classe coupée en deux, A-L / M-Z en gros, avec pour seul but et avantage d'être moins nombreux, donc de pouvoir mieux aider chaque élève. Et c'est la même activité qui est pratiquée : on ne va quand même pas faire un programme parallèle pour les deux moitiés de la classe. Toi-même, tu ne fais pas quelque chose de radicalement différent du cours avec les élèves que tu prends en petit groupe, à moins que j'aie mal compris. Donc je manque peut-être d'imagination, mais les dédoublements tels qu'ils existent aujourd'hui, je ne vois pas comment ils permettent de faire des choses différentes avec les deux parties de la classe. Si encore on pouvait choisir les élèves de chaque groupe, on pourrait envisager aide d'un côté, approfondissement de l'autre... mais comme la moitié A fait de la physique pendant que la moitié B fait du français, et que les "forts" ne sont pas les mêmes dans chaque matière... Ensuite, ça dépend peut-être de la manière dont c'est organisé dans chaque collège (pour l'instant je n'en ai connu qu'un, ça limite mon champ de vision, il faut dire !).

Je n'ai pas lu ce que propose le GRIP mais je vais aller voir ça...

Ergo a écrit:Je vais être rabat joie mais c'est ce qu'on a en anglais avec les groupes de compétences, qui sont en fait des groupes de niveaux qui changent 2 à 3 fois pendant l'année en 4e/3e.
1) C'est une usine à gaz administrative: les emplois du temps alignés (donc nos emplois du temps dépendent les uns des autres, c'est comme ça que moi, je peux avoir mon vendredi mais ma collègue n'a pas pu avoir son mardi), les cours avec 3, 4, 5, 6 élèves en moins parce que ce jour-là, la 4e B est en sortie mais pas les autres - et d'ailleurs, le cours prochain, ce sont les 4e H qui sont en sortie...
Notre avis ne sert plus à rien en conseil de classe: "ah ben en fait, je ne peux pas parler de la classe, je ne l'ai pas. Et pour cet élève, ben il suffit de lire l'appréciation de mon collègue, parce que moi, je ne l'ai plus non plus..."

2) Les groupes sont la roulette russe: on essaie de séparer les élèves les plus perturbateurs donc on peut se retrouver avec un groupe soi-disant intermédiaire fort dans lequel il y a deux/trois élèves qui devraient être en intermédiaire faible, voire en faible et qui donc, vous imaginez bien, font n'importe quoi et empêchent de faire cours correctement.
Les groupes de faibles sont une merveille. Mon groupe de 19 actuel, dont un tiers de grands perturbateurs, je vous laisse imaginer ce que ça peut donner.

4) J'aime suivre les élèves et ça me gonfle profondément de devoir en changer, j'ai l'impression de zapper tout le temps.

Exactement le même vécu, une horreur ! Du coup, j'essaie systématiquement de fuire les niveaux avec groupes de compétences, au moment des répartitions de service (mais mes collègues font la même chose, of course !).
Je suis sans doute rétrograde, mais je suis très attaché à la notion de "classe" ! 1 élève = 1 classe = 1 professeur par discipline. Les groupes de niveaux de compétences en langues, la fumisterie de l'AP et tout ce qui va dans ce sens ne vise qu'à défaire cette unité et à nous retirer du coup toute liberté pédagogique, qui pour moi est au centre de mon métier !

LadyC, rien n'oblige à découper les groupes A-L/M-Z ni à y faire les mêmes choses. Les contraintes sont matérielles, pas légales. Au contraire, nous avons de plus en plus de dispositifs sur lesquels jouer (officiellement, j'assure un PPRE de mes 5e...). Il faut seulement expliquer au CDE, voire au CA, ce qu'on veut faire, pourquoi, et se donner les moyens de le faire en termes d'organisation.
Cette année, c'était moi toute seule, effectivement. Avec mes élèves faibles, je préparais ce qu'on allait faire en classe. C'était à la fois différent (une reprise à la base des notions mobilisées, une démarche plus décomposée, des exercices plus basiques) et dans la continuité (une continuité en amont, disons). Mais j'ai convaincu mes collègues, et dès la rentrée prochaine, ce sera un projet d'équipe. Bien sûr, il nous a fallu repenser l'organisation du dispositif en ce sens. Nous ferons un vrai travail différencié, avec deux groupes faisant en parallèle deux choses différentes (ce serait un peu long et hors sujet à détailler).
Je suis convaincue qu'en matière de pédagogie, il y a encore beaucoup à inventer, plein d'idées à explorer. Nous ne sommes pas obligés de prendre comme une forme indépassable les dispositifs existants.

LadyC a écrit: (et que ce serait bien que ce ne soit pas toujours Celeborn qui réponde )...

Étant dans l'équipe qui a préparé le projet, je viens répondre aussi.


- Une vraie aide apportée aux élèves les plus en échec, futurs décrocheurs potentiels, se proposant de s'attaquer à, voire de résorber, la difficulté scolaire

J'ai lu plusieurs inquiétudes sur ce fil (et d'autres média), reprochant à ce projet de renforcer la ségrégation sociale et scolaire.
C'est tout l'inverse.

Que se passe-t-il actuellement ?
Les élèves les plus fragiles sont ballotés de classe en classe, sans qu'on leur propose de vraie solution.

Avec ce projet de classes modulaires, on a essayé de s'attaquer à ce qui fait le cœur de la difficulté scolaire (français, maths, LV1), à la racine, en proposant plus de temps pour traiter le programme, en effectifs allégés.
Des effectifs allégés et un programme traité plus lentement non pas sur une ou deux heures de dédoublement correspondant à une volonté locale (Véronique, j'aime beaucoup ce que tu fais pour l'apprentissage de la rédaction !), mais correspondant à une dizaine d'heures par semaine d'EDT des élèves. Là, on peut déjà faire quelque chose de cohérent, de progressif et de solide.

Pour autant, il n'y a pas de "ségrégation" puisqu'il était hors de question de regrouper les élèves "tous dans la même classe".
Comme je l'ai lu sur ce topic, hors de question de créer des 5è "débiles", c'est à l'opposé de la philosophie du projet.
Nous avons évidemment fait des simulations.
Dans un collège à 6 classes par division, les élèves qui ont plus de mal sont donc répartis sur 4 à 5 des 6 classes, et regroupés dans 2 groupes à progression plus lente seulement pour trois matières.
Pour toutes les autres matières, soit une quinzaine d'heures par semaine, ces élèves qui ont besoin de davantage de temps sont regroupés avec tous les autres : la classe de référence reste la base de l'EDT.


- Une question a été posée à propos des élèves moyens : comment s'occupe-t-on d'eux ?
C'est une vraie question.

Dans le système actuel, les "bons" finiront toujours par s'en sortir (même si aux évaluations internationales, on se rend compte que notre système n'est plus si performant),
les "en échec" nous pompent toute notre énergie
et ce sont bien les "moyens" qu'on ne fait pas progresser assez.

Dans le collège modulaire proposé, 20% des élèves environ intègrent le groupe "fondamental" à progression plus lente,
ce qui signifie que les "moyens" se retrouvent dans le groupe des plus rapides et seront ainsi "tirés vers le haut".
Ça ne nous a pas semblé poser problème.


La suite, sur la faisabilité technique et le nombre de groupes à gérer... dans un second message.

Bon, ben j'ai lu, et je suis toujours aussi dubitative.

D'abord, je me dis que, si vraiment on se lançait dans un truc pareil, c'est en 6e que ce serait intéressant de différencier d'abord, parce que c'est cette année-là qu'on reprend toutes les bases. Prendre le temps de les poser clairement avec les élèves qui en ont besoin, de faire manipuler plus longuement les différentes formes du verbe, les participes, observer les parties variables, faire des exercices plus basiques pour bien comprendre ce qu'est un pronom, etc., ce serait très utile surtout à ce niveau-là.

Et puis toute l'arithmétique du dispositif tient à ce postulat avancé en début de rapport : pas plus de 20% d'élèves ne relèveraient du groupe dit fondamental. Ben dans mon établissement, malheureusement, ils sont plus de 20%. Enfin, ça dépend de quoi on parle évidemment. Si on se limite aux élèves de profil SEGPA (chez nous, il y a quelques-uns dans chaque classe, identifiés, mais orientation refusée par les parents) et aux quasi-non-lecteurs, on arrivera, à rester dans les 20%. Mais si j'ajoute tous ces "mal-appris" qui déchiffrent encore de manière hasardeuse, manquent cruellement de vocabulaire, ne lisent jamais, peinent à enchaîner deux phrases de façon cohérente, n'ont fait de grammaire que de façon très superficielle et désorganisée et n'en ont tiré que quelques bribes nébuleuses et difficilement utilisables, je dois arriver à peu près à la moitié de mes élèves. Alors d'accord, je suis en ZEP, c'est probablement pas partout pareil. Mais des ZEP il y en a beaucoup, et des établissements non ZEP mais guère moins favorisés aussi.

Et je redis qu'un groupe de 20 élèves en difficulté, c'est trop.

Enfin, si je suis dubitative face à la mise en oeuvre d'un tel dispositif et un peu méfiante quant aux dérives possibles (va-t-on demander aux profs de Lettres d'aligner leurs progressions sous couvert de facilitation des passerelles ? Ce serait dans l'air du temps), je suis surtout convaincue que, si l'on ne change rien aux horaires, aux démarches, aux exigences, y compris disciplinaires, ça ne va pas changer grand chose.

Car finalement, s'il y a bien un point du rapport avec lequel je suis entièrement d'accord, c'est que l'essentiel se joue en Primaire, c'est là qu'on l'attend, la vraie réforme.

V.Marchais a écrit:Car finalement, s'il y a bien un point du rapport avec lequel je suis entièrement d'accord, c'est que l'essentiel se joue en Primaire, c'est là qu'on l'attend, la vraie réforme.

Ça n'empêche pas !

Imagine, une vraie réforme du primaire, avec une vraie refonte des programmes, des progressions, des horaires et des méthodes

Spoiler:

et après, les élèves nous arrivent en collège.

Un an de transition pour que les élèves retrouvent leur repères, se transforment en ados (oui, il y a ça à gérer aussi ! ) et après, on prend les plus fragiles à part pour une progression plus lente en français, maths, LV1, afin qu'ils aient du temps pour apprendre les bases qui leur serviront toute leur vie.

Oui, comme tu dis.

Pour parler clair, ce projet ne me paraît pas nuisible, et s'il était retenu demain, je n'aurais pas pour le mettre en oeuvre de cas de conscience comme pour le LPC ou ce genre de choses. Mais si l'on n'a que cela, je ne suis pas sûre du tout qu'on en tire tout le bénéfice qu'on en escompte.

Merci de ta réponse Véronique.
La seule chose, c'est que c'est ce que tu fais (et j'admire, vraiment, je trouve tes posts très riches et inspirants), mais c'est local, comme dit Gryphe. Et cela dépend de la volonté des collègues et du CDE (voire du CA) à convaincre. Cette année, par exemple, nous avons demandé des dédoublements en 6e (que nous aurons sans doute, c'est dans la continuité de ce qui se faisait avant) mais aussi dans d'autres classes - de manière modeste pourtant... ne serait-ce que sur le niveau des 3e - et là, niet : pas d'heures à nous donner, DGH qui s'est réduite (je tremblais pour mon latin), heures réservées pour l'AP... Alors, à voir en effet de "détourner" des heures d'AP ou de PPRE (j'avoue que je me dépatouille très mal de ça j'espère qu'avec l'expérience je m'en tirerai mieux) ; mais ne serait-ce pas plus commode d'avoir un encadrement national tout prêt (qui n'exclurait pas d'ailleurs ce que tu fais) ?
Ceci dit, je comprends tes réticences sur les effectifs - et l'éventuelle dérive que tu décris.
Je n'ai pas assez de bouteille pour débattre avec vous, mais cette discussion est extrêmement intéressante.

V.Marchais a écrit:
Et puis toute l'arithmétique du dispositif tient à ce postulat avancé en début de rapport : pas plus de 20% d'élèves ne relèveraient du groupe dit fondamental. Ben dans mon établissement, malheureusement, ils sont plus de 20%.

Le pourcentage présenté est une donnée d'ensemble, on va dire nationale et un peu à la louche. Il est modulable d'un établissement à l'autre, et il est FORCÉMENT modulé dans les établissements types ZEP dans lesquels les moyens supplémentaires seraient mis en œuvre pour créer davantage de groupes avec des effectifs plus réduits encore.

Edit : on peut par exemple imaginer que suivant la catégorie du collège, le %age d'élève dans le groupe fondamental est censé être compris dans une fourchette donnée, et que plus l'établissement a des difficultés, plus le pourcentage peut être élevé. Si l'établissement est labellisé éducation prioritaire, alors la taille des groupes peut être davantage limitée encore. Mais là, on ne dispose pas des logiciels et des données pour te calculer ça.

D'accord, j'ai compris le principe.

Alors disons que, si je garde certaines réserves et questions, je trouve que ce projet a le mérite d'exister, de soulever des problèmes et de proposer du concret plutôt que... ben rien, ou du local, effectivement, LadyC.
Pourquoi ne pas essayer ? Je ne pense pas que cela règle les problèmes profonds, mais ce peut être une manière de fonctionner au moins pire avec ces problèmes.

Gryphe a écrit:

LadyC a écrit: (et que ce serait bien que ce ne soit pas toujours Celeborn qui réponde )...

Étant dans l'équipe qui a préparé le projet, je viens répondre aussi.


- Une vraie aide apportée aux élèves les plus en échec, futurs décrocheurs potentiels, se proposant de s'attaquer à, voire de résorber, la difficulté scolaire

J'ai lu plusieurs inquiétudes sur ce fil (et d'autres média), reprochant à ce projet de renforcer la ségrégation sociale et scolaire.
C'est tout l'inverse.

Que se passe-t-il actuellement ?
Les élèves les plus fragiles sont ballotés de classe en classe, sans qu'on leur propose de vraie solution.

Avec ce projet de classes modulaires, on a essayé de s'attaquer à ce qui fait le cœur de la difficulté scolaire (français, maths, LV1), à la racine, en proposant plus de temps pour traiter le programme, en effectifs allégés.
Des effectifs allégés et un programme traité plus lentement non pas sur une ou deux heures de dédoublement correspondant à une volonté locale (Véronique, j'aime beaucoup ce que tu fais pour l'apprentissage de la rédaction !), mais correspondant à une dizaine d'heures par semaine d'EDT des élèves. Là, on peut déjà faire quelque chose de cohérent, de progressif et de solide.

Pour autant, il n'y a pas de "ségrégation" puisqu'il était hors de question de regrouper les élèves "tous dans la même classe".
Comme je l'ai lu sur ce topic, hors de question de créer des 5è "débiles", c'est à l'opposé de la philosophie du projet.
Nous avons évidemment fait des simulations.
Dans un collège à 6 classes par division, les élèves qui ont plus de mal sont donc répartis sur 4 à 5 des 6 classes, et regroupés dans 2 groupes à progression plus lente seulement pour trois matières.
Pour toutes les autres matières, soit une quinzaine d'heures par semaine, ces élèves qui ont besoin de davantage de temps sont regroupés avec tous les autres : la classe de référence reste la base de l'EDT.


- Une question a été posée à propos des élèves moyens : comment s'occupe-t-on d'eux ?
C'est une vraie question.

Dans le système actuel, les "bons" finiront toujours par s'en sortir (même si aux évaluations internationales, on se rend compte que notre système n'est plus si performant),
les "en échec" nous pompent toute notre énergie
et ce sont bien les "moyens" qu'on ne fait pas progresser assez.

Dans le collège modulaire proposé, 20% des élèves environ intègrent le groupe "fondamental" à progression plus lente,
ce qui signifie que les "moyens" se retrouvent dans le groupe des plus rapides et seront ainsi "tirés vers le haut".
Ça ne nous a pas semblé poser problème.


La suite, sur la faisabilité technique et le nombre de groupes à gérer... dans un second message.

Je reste dubitative sur les modalités précises.

Que les moyens soient tirés vers le haut, je n'y crois guère. Réussir la scolarité est une décision individuelle, qui dépend plus de la relation professeur-élève-parent(s) que du rapport aux meilleurs élèves. De toute façon, "ceux-là" sont des boloss, des intellos. Ils sont hors champ.
J'ai encore un exemple tout frais, une cocotte de 5e sur laquelle je n'aurais pas parié un kopeck et qui a doublé sa moyenne après avoir mesuré l'ampleur du désastre au dernier conseil et s'être vertement fait remonter les bretelles par sa mère (plus mes commentaires/encouragements).

Autre chose: faire des classes de niveaux ça ne donne pas nécessairement des 5eD comme débiles: tout dépend de la manière dont la chose est faite, de l'esprit dans lequel s'est fait: doubler les efforts pour eux ou parquer les indésirables. Tout dépend de ça.

Enfin, autant mettre le paquet sur le Français et les maths je peux admettre. Autant LV1... On est dans la même galère, HG et LV1. Si les bases ne sont pas posées en Français, nous, aussi bien en HG qu'en LV1 ou SVT on ne peut pas faire grand chose...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Luigi_B a écrit:C'est le sens de la proposition du Snalc, en cette veille de premier mai 2013. Je vois qu'aucun fil n'a été créé pour discuter du fond de cette proposition.

A part Karine, tout le monde sur ce fil a l'air d'accord (et même enthousiaste dans la plupart des cas) sur cette proposition.

A vrai dire, je viens de découvrir ce fil (et encore seulement parce que j'ai lu ailleurs "un syndicat propose des groupes de niveaux au collège"...) et pour avoir connu à mes débuts un collège qui pratiquait je n'apprécierais pas du tout de revivre cela.
Comme je viens de le lire dans les posts précédents, dans notre collège, les élèves corrects sont deux ou trois par classe, ce seraient donc des niveaux faibles, très faibles, et très très faibles qu'il faudrait...
Changer de groupe en cours d'année ce n'est pas évident, pas pratique, pas forcément efficace mais si ce n'est pas le cas, je ne vois pas comment on pourrait éviter l'impression (et serait-ce bien une impression...) de pré-orienter les élèves.
Affecter un élève dans tel ou tel groupe sur la foi d'un test ne me paraît pas offrir suffisamment de garantie (souvenirs des tests en sixième puis en cinquième et des bons élèves qui les rataient comme des élèves en difficulté qui ne s'en sortaient pas si mal), donc il faudrait effectivement pouvoir changer de groupe et même plusieurs fois dans l'année.
Les collègues de langue essaient depuis quelques années les groupes de compétences, du coup en effet en conseil de classe leur avis ne compte plus : avec moi il est très bien mais il est dans un groupe de..., ma collègue dit que..., non, aucune information de mon collègue... - Certains élèves "profitent" pas mal de cet espace où ils ne sont plus avec "leur" classe.

Et puis, comme ça, à froid (ou par réaction épidermique peut-être) les groupes de niveaux me rappellent de très mauvais souvenirs, aussi bien en tant qu'enseignant (lorsque j'ai hérité du groupe le plus faible à mes débuts "mais tu verras ils ne sont pas nombreux" c'était presque invivable oui...) qu'en tant qu'élève : j'étais "type I" et j'avais des amis en "type III", près de quarante ans après, je crois encore qu'ils auraient des raisons d'en vouloir à l'EN.

Edit : Je viens de lire la suite de la discussion, si je l'avais fait avant, sans doute me serais-je abstenue. Mais pour le coup, je persiste. J'ai même eu une classe - dont j'ai oublié le nom qu'on lui attribuait alors - qui faisait officiellement une année de plus pour parvenir au niveau troisième. En principe, il était possible de revenir dans le cycle normal, c'était même le but affiché vis-à-vis des parents. Dans la réalité, tous les élèves ont été orientés en professionnel. Et à l'époque les ZEP avaient de petits effectifs. Aujourd'hui, nous sommes à 30 dans une bonne partie des classes, et vraisemblablement à 30 et plus dans toutes les classes l'an prochain.

Je rappelle quand même le grand changement par rapport aux groupes de niveau ou groupes de compétences habituels : le programme est adapté pour que les moins rapides puissent prendre davantage leur temps. Et une fois encore, il n'y a pas de préorientation car les familles ont le choix de faire faire une seconde 3e dans l'autre groupe avec toutes les orientations possibles au bout. Ça prend juste un an de +. Comme un redoublement aujourd'hui, quoi, sauf qu'il y a des effectifs allégés et un programme de 2 ans étalé sur 3.

J'ai bien vu, oui. Mais justement, j'ai déjà connu une classe de ce genre : faire le programme en trois ans au lieu de deux, et donc un programme adapté. Mais aucun élève n'est allé en lycée général.
Et l'effectif allégé suppose un effectif alourdi ailleurs, or nous avons aujourd'hui, en zone prioritaire, des classes de 30 élèves en collège.
Les familles ont le choix, très bien. Il me semble pourtant que bien peu accepteront de faire une seconde troisième. Pour nous, oui, ce n'est qu'un an de plus, mais pour les élèves et leurs parents ce n'est pas rien.

Enfin, on verra bien ce qui passera ou non et je n'irais pas me battre absolument contre cette proposition. Seulement j'ai du mal (beaucoup) à l'approuver.

Axel a écrit:Mais aucun élève n'est allé en lycée général.

Toute la question est de savoir si c'est un problème. Tout le monde n'est pas destiné à aller en général, et tout le monde ne s'y épanouirait pas. Tout ce qu'on peut faire, c'est de mettre en place tout ce qu'on peut pour offrir le plus grand choix possible en tentant de combler au mieux les lacunes et d'offrir des bases solides. Je veux bien des solutions où les + faibles n'auraient pas un an de + et où ils pourraient aller en voie générale à la fin, mais à part en faisant exploser les budgets (et encore, je ne suis même pas sûr que ça suffise), je ne vois pas.

Celeborn a écrit:"Aucun élève n'est allé en lycée général" : toute la question est de savoir si c'est un problème. Tout le monde n'est pas destiné à aller en général, et tout le monde ne s'y épanouirait pas.

Ce ne serait d'ailleurs pas un problème, si la formation continue, une fois qu'on a intégré le monde du travail, était plus sérieuse et plus développée en France.

Salut,

je n'ai pas écouté les émissions, j'ai à peine lu l'ensemble du fil, mais en surfant, je suis tombé sur une référence à votre proposition:

http://blogs.rue89.com/americanmiroir/2013/05/02/ecole-tout-nest-pas-jeter-dans-le-systeme-americain-la-preuve-230251

Concernant celle-ci, n'ayant rien lu dessus (sauf ce papier, qui rejoint un peu la proposition que j'ai faite dans mon bahut d'heures d'approfondissement et de PPRE pour les élèves doués et intéressés) je n'ai pas d'avis.

PP

Ce serait bien de changer le titre de ce fil de discussion, non ? C'est dommage, il va être "enterré" alors qu'il s'y est dit plein de choses.

Tu as raison, d'autant qu'on a encore des choses à dire sur le sujet.

Celeborn a écrit:Je rappelle quand même le grand changement par rapport aux groupes de niveau ou groupes de compétences habituels : le programme est adapté pour que les moins rapides puissent prendre davantage leur temps.

On nous dit la même chose pour les groupes de niveaux de compétences en langues, et c'est une vraie galère...

Quand j'étais en collège (il y a un certain temps), je faisais des groupes de niveau dans ma propre classe — sans trop le dire, d'ailleurs. Plus de travail aux meilleurs, plus d'attention aux plus faibles. Avec des glissements de groupe à groupe (il y en avait trois) tous les quinze jours. Ça marchait très bien — en fait, il fallait s'organiser un peu comme un instit qui a une classe unique du CP au CM2.
Et j'avais convaincu le prof de maths (un autre salaud d'élitiste qui préférait effectivement que tous progressent sans sacrifier le spires ni les meilleurs) d'en faire autant.
Bon, les questions de discipline ne se posaient pas, à l'époque, avec la même acuité qu'aujourd'hui. Mais les élèves les plus indisciplinés n'étaient pas forcément les plus faibles (moi-même, dans les années lycée, j'étais un perturbateur contestataire de choc, toujours à la limite supérieure de l'insolence, sacqué dans tous les conseils pour cette raison, mais avec des notes qui me rendaient intouchable).