Consignes de l'IPR suite à l'inspection...

Non. En Sixième, c'est 2h + 2h + 1h.
En Cinquième, où j'ai eu la chance d'obtenir une heure en plus, sur projet dédié à l'écriture, même chose.
En 4e, c'est plus chaud : je fais 2h + 2 h en gardant à la fin de chaque ET dix minutes pour la mise en route d'un travail d'écriture court, fait maison (sinon pas le temps) que nous corrigeons à la séance suivante. Les séances de grammaire aussi se terminent le plus souvent par un petit travail d'écriture (le dernier exercice).
Et tous les quinze jours, je réserve une heure pleine à un exercice plus nourri (rédiger un paragraphe, réinvestir voca et procédés divers). Cette semaine-là, je fais soit une heure de langue, soit une heure de lecture, en gérant la pénurie au moins pire.
En troisième, avec la 1/2 heure en plus, déjà, ce serait moins gênant.

Cela dit, j'ai deux 4e, cette année. Avec l'une, je suis clairement à la bourre dans le programme. Mais avec l'autre, étonnamment, j'ai tenu le rythme : ils bossent bien et on avance.

Eh bien, à l'ancienne, ce bon vieux questionnaire sans ranger les questions dans des I,II,III plaqués.

Les questions sont là pour les guider vers les phénomènes intéressants à voir, que ce soit au niveau syntaxique, grammatical, figures de style, etc. mais elles suivent la progression du texte ou alors je pars du plus évident pour aboutir au plus subtil (notamment en poésie)

Nous faisons la majeure partie des questions ensemble : ils interviennent à l'oral, et je note au tableau la réponse qu'ils copient.

De temps en temps je leur demande de faire quelques questions seuls puis on corrige.

Et à la fin, je leur donne une synthèse qui reprend ce que nous avons vu sur le texte.

Je préfère de loin l'étude des phénomènes textuels un peu subtils que le thématique qui, selon moi, peut mener très vite à la paraphrase au lycée.

Ben Lilith, ce n'est rien d'autre que ce qu'on nous demande lors d'une LA, vérifie dans les IO.

A chaque fois que je lis des descriptions de LA ici, il me semble que ce n'est pas ça.

Mais tant mieux si c'est ça alors, vu que je vais me faire inspecter cette année (ma stagiaire va l'être et comme nous ne sommes que 3 profs de français dans mon collège...)

lilith888 a écrit:A chaque fois que je lis des descriptions de LA ici, il me semble que ce n'est pas ça.

+1 chez nos IPR en tout cas. Faire une LA pour eux, c'est clairement TOUT sauf faire un questionnaire qui permettrait de mettre en évidence les points importants / intéressants du texte.
"Il faut que les élèves se centrent sur leurs impressions et leurs ressentis"...
J'ai beaucoup de mal à voir à quoi peut ressembler une LA avec moins de 10 lignes de trace écrite (ce qui est préconisé ici aussi)... ou alors que considère-t-on dans la trace écrite ? les questions / définitions de nouvelles notions / vocabulaire divers / ... sont comptés ?

lilith888 a écrit:Eh bien, à l'ancienne, ce bon vieux questionnaire sans ranger les questions dans des I,II,III plaqués.

Les questions sont là pour les guider vers les phénomènes intéressants à voir, que ce soit au niveau syntaxique, grammatical, figures de style, etc. mais elles suivent la progression du texte ou alors je pars du plus évident pour aboutir au plus subtil (notamment en poésie)

Nous faisons la majeure partie des questions ensemble : ils interviennent à l'oral, et je note au tableau la réponse qu'ils copient.

De temps en temps je leur demande de faire quelques questions seuls puis on corrige.

Et à la fin, je leur donne une synthèse qui reprend ce que nous avons vu sur le texte.

Je préfère de loin l'étude des phénomènes textuels un peu subtils que le thématique qui, selon moi, peut mener très vite à la paraphrase au lycée.

Mais qui a jamais restreint la LA à ce que vous en dites

LisaZenide a écrit:

lilith888 a écrit:A chaque fois que je lis des descriptions de LA ici, il me semble que ce n'est pas ça.

+1 chez nos IPR en tout cas. Faire une LA pour eux, c'est clairement TOUT sauf faire un questionnaire qui permettrait de mettre en évidence les points importants / intéressants du texte.
"Il faut que les élèves se centrent sur leurs impressions et leurs ressentis"...
J'ai beaucoup de mal à voir à quoi peut ressembler une LA avec moins de 10 lignes de trace écrite (ce qui est préconisé ici aussi)... ou alors que considère-t-on dans la trace écrite ? les questions / définitions de nouvelles notions / vocabulaire divers / ... sont comptés ?

Ici, la LA doit être dialoguée avec une synthèse à faire par les élèves. Pas de questions fermées, pas de questionnaire. On leur donne le texte, on le lit et on en discute.
Nous ne devons pas avoir d'idée préconçue sur ce que nous voulons montrer aux élèves : ils peuvent nous emmener dans une autre direction. Donc pas de synthèse préparée avec l'essentiel, on fait en fonction de ce que disent les élèves.
Personnellement, avec les bonnes classes, ça fonctionne, sauf pour le bilan, que je dirige. Avec les autres... Il est quasiment impossible de se centrer sur l'écriture dans ce cas, les élèves n'arrivent pas à dépasser le stade de la paraphrase.
En 3e, je donne des axes et ils commencent à se débrouiller ou alors, on analyse et ils trouvent des axes. Je sais que ce n'est pas ce qu'il faut faire.

La lecture analytique se définit comme une lecture attentive et réfléchie, cherchant à
éclairer le sens des textes et à construire chez l’élève des compétences d’analyse et
d’interprétation. Elle permet de s’appuyer sur une approche intuitive, sur les réactions
spontanées de la classe, pour aller vers une interprétation raisonnée.

C'est ce que disent les IO. Et ça ne me paraît guère monstrueux.
Partir de quelques questions de compréhension littérale très larges ou du "ressenti des élèves" ("Ça fait peur, M'dame", "Y a vachement d'action, c'est violent, ça gicle", etc.) permet d'inviter rapidement à une analyse plus fine du texte : ça fait peur où ? de quelle ligne à quelle ligne ? Ça fait peur COMMENT ?
Et effectivement, ce faisant, on apprend aux élèves à se faire confiance, à prendre appui sur le sens littéral du texte et ses effets, qu'ils ressentent bel et bien, pour remonter au "comment ça dit ce que ça dit", voire à : "qu'est-ce que ça nous dit de plus que ce que ça dit."
Je trouve ça bien plus formateur que les axes plaqués sur les textes ex nihilo.

V.Marchais a écrit:

La lecture analytique se définit comme une lecture attentive et réfléchie, cherchant à
éclairer le sens des textes et à construire chez l’élève des compétences d’analyse et
d’interprétation. Elle permet de s’appuyer sur une approche intuitive, sur les réactions
spontanées de la classe, pour aller vers une interprétation raisonnée.

C'est ce que disent les IO. Et ça ne me paraît guère monstrueux.
Partir de quelques questions de compréhension littérale très larges ou du "ressenti des élèves" ("Ça fait peur, M'dame", "Y a vachement d'action, c'est violent, ça gicle", etc.) permet d'inviter rapidement à une analyse plus fine du texte : ça fait peur où ? de quelle ligne à quelle ligne ? Ça fait peur COMMENT ?
Et effectivement, ce faisant, on apprend aux élèves à se faire confiance, à prendre appui sur le sens littéral du texte et ses effets, qu'ils ressentent bel et bien, pour remonter au "comment ça dit ce que ça dit", voire à : "qu'est-ce que ça nous dit de plus que ce que ça dit."
Je trouve ça bien plus formateur que les axes plaqués sur les textes ex nihilo.

Nous sommes d'accord et c'est ce que j'essaie de faire. Les axes, quand il y en a, sont le résultat de ce qu'ont trouvé les élèves.
Mais de là à nous dire, comme mon IPR l'a fait, pas de questions, que du dialogue...Il faut bien les guider un peu quand ils ne trouvent rien à dire, et j'ai une classe de 3e spécialiste (que j'aime leurs longs silences à ma question "alors, qu'est-ce-que vous en pensez / dites de ce passage?")...

C'est vrai, Hermiony, aucune guidance du professeur, c'est utopique. Mais on voit aussi beaucoup de questionnaires hyper-chiadés, avec tous leurs beaux axes et tout, qui ne laissent aux élèves aucune autonomie de pensée, aucune appréhension personnelle du texte, et ne leur donnent finalement pas de vraies habitudes de lecture.

J'avais l'impression d'avoir compris mais lors de ma deuxième inspection, ça n'allait pas non plus : je suis partie de leurs premières impressions (j'ai trop guidé apparemment car avec ma question "qu'avez-vous compris ?" silence, j'ai demandé "où la scène se passe ?" "comment s'appelle le personnage?"). Ensuite, j'ai guidé sur le début (Perceval entend les chevaliers) et ensuite on a été vérifié dans le texte le comment ? On a utilisé des couleurs selon tel ou tel point, mais elle m'a dit que ce n'était pas bien, parce que du coup on se contentait de faire un relevé et qu'il fallait qu'émerge le sens sans guide ?
Je ne comprends rien au principe de la LA.

V.Marchais a écrit:C'est vrai, Hermiony, aucune guidance du professeur, c'est utopique. Mais on voit aussi beaucoup de questionnaires hyper-chiadés, avec tous leurs beaux axes et tout, qui ne laissent aux élèves aucune autonomie de pensée, aucune appréhension personnelle du texte, et ne leur donnent finalement pas de vraies habitudes de lecture.

Les miens jusqu'à l'an dernier...D'ailleurs, c'est difficile de s'en détacher, en particulier avec une classe comme mes 3e. Au moins, avec une batterie de questions, ils parlent au lieu d'attendre. A l'inverse de mes 6e/5e qui ont des choses à dire, eux !

J'ai essayé de partir plus de leurs impressions, mais face à une classe mutique (genre mes 4e), c'est hyper compliqué. Je sors les rames pour leur faire sortir quelque chose (par contre, pour causer avec le voisin ou la voisine, là, ils sont moins mutiques). C'est très intéressant de vous lire, je vais potasser ça. Je crois bien qu'il n'y a qu'ici que j'arrive à avoir des réponses éclairantes à mes questions.

pallas a écrit:J'avais l'impression d'avoir compris mais lors de ma deuxième inspection, ça n'allait pas non plus : je suis partie de leurs premières impressions (j'ai trop guidé apparemment car avec ma question "qu'avez-vous compris ?" silence, j'ai demandé "où la scène se passe ?" "comment s'appelle le personnage?"). Ensuite, j'ai guidé sur le début (Perceval entend les chevaliers) et ensuite on a été vérifié dans le texte le comment ? On a utilisé des couleurs selon tel ou tel point, mais elle m'a dit que ce n'était pas bien, parce que du coup on se contentait de faire un relevé et qu'il fallait qu'émerge le sens sans guide ?
Je ne comprends rien au principe de la LA.

Si les élèves savaient faire émerger le sens sans guide, cela se saurait et ils n'auraient plus besoin de nous!

Hermione0908 a écrit:J'ai essayé de partir plus de leurs impressions, mais face à une classe mutique (genre mes 4e), c'est hyper compliqué. Je sors les rames pour leur faire sortir quelque chose (par contre, pour causer avec le voisin ou la voisine, là, ils sont moins mutiques). C'est très intéressant de vous lire, je vais potasser ça. Je crois bien qu'il n'y a qu'ici que j'arrive à avoir des réponses éclairantes à mes questions.

C'est ce que j'expliquais avec mes 3e.
La seule chose que je ne fais pas en général, c'est le bilan construit par les élèves(sauf mes 6e choupis, qui sont top et qui trouvent tout).

Hermione, le problème, je crois, c'est que les IPR n'ont pas tous le même discours, le même modèle. S'ils se mettaient d'accord, ce serait plus simple pour nous.
Celui qui ne veut que du dialogue, nous a dit que la grammaire devait être un point par-ci / par-là en lien avec les textes, qu'on pouvait même décider de faire une leçon de grammaire à partir de la remarque d'un élève sur tel ou tel truc = pas de progression grammaticale. De toute façon, il nous a dit qu'il ne fallait pas que les nouveaux programmes nous fasse croire que la grammaire était redevenue le point primordial de notre matière. L'an dernier, autre IPR, discours inverse sur la grammaire et plus mesuré sur les LA. Alors...

En gros, selon les inspecteurs au sein d'une même académie, et selon le même IPR en fonction de la doxa du moment, c'est
Et vogue la galère.

En 2004, elle m'avait dit qu'il fallait donner le texte aux élèves et ne poser aucune question, ils se débrouilleraient tout seuls...

bon, je crois aussi qu'elle écrit son rapport sur moi avant même de venir me voir

Cripure a écrit:

lilith888 a écrit:Eh bien, à l'ancienne, ce bon vieux questionnaire sans ranger les questions dans des I,II,III plaqués.

Les questions sont là pour les guider vers les phénomènes intéressants à voir, que ce soit au niveau syntaxique, grammatical, figures de style, etc. mais elles suivent la progression du texte ou alors je pars du plus évident pour aboutir au plus subtil (notamment en poésie)

Nous faisons la majeure partie des questions ensemble : ils interviennent à l'oral, et je note au tableau la réponse qu'ils copient.

De temps en temps je leur demande de faire quelques questions seuls puis on corrige.

Et à la fin, je leur donne une synthèse qui reprend ce que nous avons vu sur le texte.

Je préfère de loin l'étude des phénomènes textuels un peu subtils que le thématique qui, selon moi, peut mener très vite à la paraphrase au lycée.

Mais qui a jamais restreint la LA à ce que vous en dites

Voir la discussion qui suit : personne n'est jamais totalement d'accord sur la façon de faire une lecture analytique. Les IO ont l'air clair mais pour la mise en oeuvre, c'est un peu le flou artistique : questionnaire ou pas ? axes ou pas ? etc.

Ne vous cassez pas la tête.
J'ai appris la semaine dernière qu'il ne fallait demander aux élèves de faire des paragraphes. Parce qu'au nom de quoi on leur en demande, hein ?

Hermiony, pas la peine de rougir : le questionnaire trop chiadé, on l'a tous fait, non ? Ça fait drôle, après des années à bosser à un niveau universitaire, d'admettre qu'on n'épuisera pas un texte, loin de là.

Pour le reste, oui, le discours des IPR est très hétérogène, c'est pas une nouveauté. Alors autant faire cours pour les élèves, pas pour les IPR. Je reste persuadée que leur apprendre à se faire confiance en tant que lecteur reste une bonne chose. Mais aucune question, si ça marchait, ça se saurait. Comme le dit Lisette, les élèves n'auraient plus besoin de nous. À nous de trouver le dosage qui convient, et il est clair que ce dosage varie selon les classes et leur dynamique.

Avec mes classes mollusques (notamment une de mes deux Quatrième), j'ai trouvé une recette efficace : le chantage. Soit ils se bougent le cul à l'oral, soit le questionnaire, je le leur balance, mais à l'écrit, ils planchent, je fais autre chose, je ramasse, je note. Je l'ai déjà fait deux fois dans l'année. Depuis, ils prennent mes menaces au sérieux, et à défaut d'un réel enthousiasme, j'ai une participation suffisante pour avancer (lentement).

Hermiony a écrit:

LisaZenide a écrit:

lilith888 a écrit:A chaque fois que je lis des descriptions de LA ici, il me semble que ce n'est pas ça.

+1 chez nos IPR en tout cas. Faire une LA pour eux, c'est clairement TOUT sauf faire un questionnaire qui permettrait de mettre en évidence les points importants / intéressants du texte.
"Il faut que les élèves se centrent sur leurs impressions et leurs ressentis"...
J'ai beaucoup de mal à voir à quoi peut ressembler une LA avec moins de 10 lignes de trace écrite (ce qui est préconisé ici aussi)... ou alors que considère-t-on dans la trace écrite ? les questions / définitions de nouvelles notions / vocabulaire divers / ... sont comptés ?

Ici, la LA doit être dialoguée avec une synthèse à faire par les élèves.

Bon, j'ai décidé de devenir terroriste, maintenant. L’Éducation nationale étant nationale et ses règles étant régies par un BO national, je ferai désormais exploser tout post qui nous dira qu'ici, c'est gna gna gna, et là, c'est prout youpi. Marre. Cette phrase en gras ne veut rien dire, nul n'a à se plier aux ordres d'un gus qui n'enseigne plus. Liberté pédagogique. Qui ne s'use qu'à coups de courbettes devant meusieulipéaire.

Cripure a écrit:

Hermiony a écrit:

LisaZenide a écrit:

lilith888 a écrit:A chaque fois que je lis des descriptions de LA ici, il me semble que ce n'est pas ça.

+1 chez nos IPR en tout cas. Faire une LA pour eux, c'est clairement TOUT sauf faire un questionnaire qui permettrait de mettre en évidence les points importants / intéressants du texte.
"Il faut que les élèves se centrent sur leurs impressions et leurs ressentis"...
J'ai beaucoup de mal à voir à quoi peut ressembler une LA avec moins de 10 lignes de trace écrite (ce qui est préconisé ici aussi)... ou alors que considère-t-on dans la trace écrite ? les questions / définitions de nouvelles notions / vocabulaire divers / ... sont comptés ?

Ici, la LA doit être dialoguée avec une synthèse à faire par les élèves.

Bon, j'ai décidé de devenir terroriste, maintenant. L’Éducation nationale étant nationale et ses règles étant régies par un BO national, je ferai désormais exploser tout post qui nous dira qu'ici, c'est gna gna gna, et là, c'est prout youpi. Marre. Cette phrase en gras ne veut rien dire, nul n'a à se plier aux ordres d'un gus qui n'enseigne plus. Liberté pédagogique. Qui ne s'use qu'à coups de courbettes devant meusieulipéaire.

Cripure, ne vous énervez pas !
Le gus qui n'enseigne plus risque tout de même de me faire passer un mauvais moment le jour où il viendra dans ma classe, même s'il est hors de question que je dise "Amen" à tout. Je constate simplement que ces changements de discours au gré du vent nous complique sacrément la tâche sur le terrain et que, débutante, ce n'est pas facile pour moi de gérer des injonctions contradictoires.

Ben nous, on en a un qui vient de nous dire (collège) : « Il faut absolument faire écrire activement deux heures par semaine. » (« désacraliser l'écriture, faire écrire sans cesse quelques phrases ; se donner des objectifs limités de correction de l'écrit ; il ne s'agit pas de récupérer 1 page 1/2 par élève par semaine à corriger, ce serait ingérable. ») Et aussi : « Le programme de notions linguistiques au collège est absolument impossible à tenir. » Il "suggère" de se limiter aux 6 notions linguistiques du socle par binômes, harmonisées par établissement sur les 4 ans :

. structures syntaxiques fondamentales
. connecteurs usuels

. temps & modes (valeurs)
. conjugaison

. nature & fonction des mots
. ponctuation

Sa répartition hebdo "suggérée" sur 5 heures, c'est lecture 2 h, écriture (= « linguistique pratique » !) 2h, langue 1 h.

Hermiony a écrit:

Cripure a écrit:

Hermiony a écrit:

LisaZenide a écrit:

lilith888 a écrit:A chaque fois que je lis des descriptions de LA ici, il me semble que ce n'est pas ça.

+1 chez nos IPR en tout cas. Faire une LA pour eux, c'est clairement TOUT sauf faire un questionnaire qui permettrait de mettre en évidence les points importants / intéressants du texte.
"Il faut que les élèves se centrent sur leurs impressions et leurs ressentis"...
J'ai beaucoup de mal à voir à quoi peut ressembler une LA avec moins de 10 lignes de trace écrite (ce qui est préconisé ici aussi)... ou alors que considère-t-on dans la trace écrite ? les questions / définitions de nouvelles notions / vocabulaire divers / ... sont comptés ?

Ici, la LA doit être dialoguée avec une synthèse à faire par les élèves.

Bon, j'ai décidé de devenir terroriste, maintenant. L’Éducation nationale étant nationale et ses règles étant régies par un BO national, je ferai désormais exploser tout post qui nous dira qu'ici, c'est gna gna gna, et là, c'est prout youpi. Marre. Cette phrase en gras ne veut rien dire, nul n'a à se plier aux ordres d'un gus qui n'enseigne plus. Liberté pédagogique. Qui ne s'use qu'à coups de courbettes devant meusieulipéaire.

Cripure, ne vous énervez pas !
Le gus qui n'enseigne plus risque tout de même de me faire passer un mauvais moment le jour où il viendra dans ma classe

Pfff... Tu parles. Pis si ça se trouve, ce sera son collègue qui viendra, et qui attendra le contraire.

Bon !Paix et Amour
CHez nous il nous a dit:
"liberté pédagogique, dans la cohérence."


Verba, Verba, comme disait Dalida.

"liberté pédagogique, dans la cohérence"...Tout est dit !

A partir du moment où on justifie ses choix, et que l'on est cohérent, je ne vois pas où est le problème.
Pour ma LA, les deux grands axes ont été trouvés par les élèves, il m'a été reproché ensuite d'avoir posé des questions trop fermées et de vouloir trop en dire sur le texte ... Ce n'est pas faux.