L'enfant tyran selon Didier Pleux

Libellune a écrit:Je ne vois pas le rapport entre enfant tyran et EIP. Un enfant tyran est un enfant mal élevé, c'est quelque chose d'acquis. Un EIP a un fonctionnement cérébral différent, c'est inné.
Certains évidemment peuvent cumuler. Ce qui ne signifie pas que cela fonctionne nécessairement ensemble.
Je ne trouve pas son raisonnement juste du tout, c'est lourd et grossier, et démago. On peut entendre ça dans n'importe quelle maison de retraite ou dns n'importe quelle salle des profs "ces sales gosses mal élevés à cause de parents laxistes qui croient avoir des chérimoncoeur".
Non, sérieux, il ne pourrait pas essayer d'avoir une analyse plus subtile que ça ?

Je suis d'accord ... Le fait d'être mal élevé, l'enfant roi, se retrouve un peu partout ... Des bêtes et des moins bêtes ...

L'enfant roi est enfant roi face à tous.

Sans condamner les exemples personnels, parce que je pense qu'ils peuvent servir le débat et permettre de mieux comprendre la position d'un membre, on peut tout de même reconnaître que les propos de Pleux cités dans ce sujet sont loin d'être idiots. Je ne nie pas qu'il ait pu dire des bêtises ailleurs (je ne l'ai pas lu), mais enfin comme avec le cas des dyslexiques, on sait tous que certains parents se cachent derrière une fausse précocité de leurs enfants pour justifier leur comportement détestable.
Bien sûr que les enfants précoces existent, et qu'ils doivent être entendus, pris en charge, mais la question n'est pas là : le problème c'est de poser des diagnostics de précocité de manière totalement anarchique, parce que les parents l'exigent, plutôt que d'admettre que leur enfant a quelques carences éducatives.

Tristana a écrit:Sans condamner les exemples personnels, parce que je pense qu'ils peuvent servir le débat et permettre de mieux comprendre la position d'un membre, on peut tout de même reconnaître que les propos de Pleux cités dans ce sujet sont loin d'être idiots. Je ne nie pas qu'il ait pu dire des bêtises ailleurs (je ne l'ai pas lu), mais enfin comme avec le cas des dyslexiques, on sait tous que certains parents se cachent derrière une fausse précocité de leurs enfants pour justifier leur comportement détestable.
Bien sûr que les enfants précoces existent, et qu'ils doivent être entendus, pris en charge, mais la question n'est pas là : le problème c'est de poser des diagnostics de précocité de manière totalement anarchique, parce que les parents l'exigent, plutôt que d'admettre que leur enfant a quelques carences éducatives.

Très bien dit.

Je ne vois pas comment des parents peuvent exiger qu'un diagnostic de précocité soit posé sur leurs enfants

Ancolie a écrit:Je ne vois pas comment des parents peuvent exiger qu'un diagnostic de précocité soit posé sur leurs enfants

Eh bien en affirmant eux-mêmes que c'est le cas, en leur faisant faire des tests de QI pas forcément avec des spécialistes... comme ceux qui disent que leur enfant est dyslexique alors qu'il a juste des difficultés de lecture et d'écriture, dues à certaines méthodes d'apprentissage mauvaises.

DC Véto, je suis très triste de lire tout ça, je ne crois pas que vous ayez quoi que ce soit à vous reprocher pour vos enfants, et vous êtes essentielle à ce forum. Pour moi, en tous les cas.

Pourquoi soupçonner que certains psys ne sont pas des spécialistes heu en psychologie hein(tout comme les psys scolaires par exemple de belles brochettes parfois!) et affirmer que Pleux serait lui crédible et spécialiste de...

Ancolie a écrit:Pourquoi soupçonner que certains psys ne sont pas des spécialistes heu en psychologie hein(tout comme les psys scolaires par exemple de belles brochettes parfois!) et affirmer que Pleux serait lui crédible et spécialiste de...

Ce n'est pas ce que je dis, en même temps. Quand je parle de tests de QI sans passer par des spécialistes, c'est bien pour signifier qu'ils ne le font pas avec l'aide d'un psy. Et je n'ai jamais affirmé que Pleux était crédible ou spécialiste de quoi que ce soit, merci de ne pas mélanger les propos des uns et des autres et les mettre dans la bouche (enfin, sur le clavier...) de quelqu'un d'autre. Je dis simplement que le petit texte cité au début du sujet me semble assez juste.

Alors comment passer un test de QI sans psy?


je n'ai pas fait de quote sur un de vos messages concernant mon précédent, parce que même si vous répondiez vous -même que les tests ne sont pas fait par des spécialistes, beaucoup d'enseignants le croient,pensent aussi que ce sont de mauvais psys, ou que les parents ont payé pour avoir un surdoué et j'en passe.
Je dis enseignant je le suis aussi et j'entends tous les jours mes collègues et leurs suppositions, comme je les lis ici.
maintenant je me suis déjà excusée une fois d'avoir mis un message suite au votre alors que vous n'aviez pas tenu les propos que je citais.
Là j'ai fait exprès de ne pas quoter, je crois qu'il faudrait vous détendre un peu.

Ancolie a écrit:Alors comment passer un test de QI sans psy?


je n'ai pas fait de quote sur un de vos messages concernant mon précédent, parce que même si vous répondiez vous -même que les tests ne sont pas fait par des spécialistes, beaucoup d'enseignants le croient,pensent aussi que ce sont de mauvais psys, ou que les parents ont payé pour avoir un surdoué et j'en passe.
Je dis enseignant je le suis aussi et j'entends tous les jours mes collègues et leurs suppositions, comme je les lis ici.
maintenant je me suis déjà excusée une fois d'avoir mis un message suite au votre alors que vous n'aviez pas tenu les propos que je citais.
Là j'ai fait exprès de ne pas quoter, je crois qu'il faudrait vous détendre un peu.

Sur internet? Mais moi j'en avais passé un par l'EN (nous le faisions tous), mais a priori biaisé car comportant beaucoup de pré-requis scolaires. Cela dit, le QI c'est comme tout, quand on a la grippe on est moins performant (dit la femme qui a posé sa coloration sans enlever son tee-shirt... ).

Internet je ne crois pas, une personne qui oserait montrer le test de son gamin fait sur internet devrait s'armer de beaucoup de courage non de culot..
Les tests de QI validés par l'EN sont spécifiques et doivent être réalisés pas un spécialiste (donc psy).
Je n'ai jamais vu de parents brandir un test internet ou fait par Mme Soleil..

Mais enfin, il y a des parents qui affirment la précocité de leur enfant, en avançant un chiffre de QI, et qui n'expliquent pas forcément comment ils ont récupéré ce chiffre. Tout diagnostic n'est pas validé par l'EN, et des parents capables d'affirmer sans l'aide de personne que leur enfant est précoce (peut-être parce qu'un médecin l'a suggéré, avant de proposer d'aller voir un psy, ce que les parents ne font pas toujours...), il y en a. Tout comme ils prétendent que leurs enfants sont dyslexiques quand ils ne s'en sortent pas en orthographe. Pour un enseignant, ce n'est pas toujours facile de démêler le faux du vrai, d'autant plus si les parents ne sont pas de bonne foi.

En fait, ce qui me surprend, c'est que sur les fils sur la dyslexie, on a lu de nombreux enseignants affirmer que la dyslexie était souvent une parade facile pour nier la réalité : le fait que l'enfant n'a pas appris correctement à lire et écrire. Or, la dyslexie est aussi un diagnostic censé être posé par un spécialiste. Cela n'empêche pas certains parents de mauvaise foi d'affirmer que c'est le cas pour leur enfant, même si le diagnostic n'a pas été posé.
En quoi cela serait-il différent pour les enfants précoces ?

Ancolie, on ne parle pas des vrais IEP testés en bonne et due forme par des professionnels, mais de parents qui affirment que leur enfant est précoce sans qu'un diagnostic sérieux ait été posé, simplement pour éviter de voir en face ses problèmes de comportement.

Mais qui a rencontré de tels cas vraiment, je parle sur le forum: des cas de parents qui brandissaient un chiffre , (enfin j'espère que c'était plutôt un nombre ) sorti de nul part?
Si les parents ne veulent pas donner l'intégralité du test (et parfois ça peut se comprendre...), ils peuvent en tout cas avoir une attestation de passation de leur psy, l'école ou le collège peut demander à ce que l'enfant voit le psy sco etc...
Si il y a refus d'un partenariat, là on peut soupçonner un problème.
Par contre je dis et j'affirme qu'à l'inverse beaucoup d'enseignants sont soupçonneux de l'anguille sous roche quand le gamin n'a pas été détecté par le corps enseignant lui même (c'est à dire l'élève ultra brillant, et sans souci, qui existe fort heureusement).
Les tests validés par l'En sont ceux en vigueur, mais malgré tout certains psys scolaires ne sont pas dotés de la bonne version, et ont un test trop vieux et obsolète, qui pourrait être validé, accepté et brandit sans conteste puisqu'il sort de la "maison".

Reine Margot a écrit:Ancolie, on ne parle pas des vrais IEP testés en bonne et due forme par des professionnels, mais de parents qui affirment que leur enfant est précoce sans qu'un diagnostic sérieux ait été posé, simplement pour éviter de voir en face ses problèmes de comportement.

Oui. J'en ai eu deux assez récemment et je suis désolée pour DC véto que la confusion ait pu se faire entre de vrais EIP et ces enfants que les parents emmènent de psychothérapeute en psychologue jusqu'à ce qu'un d'entre eux, de guerre lasse peut-être, leur laisse entendre qu'en effet, peut-être, l'enfant serait "en avance"...

Spoiler:

Reine Margot a écrit:Ancolie, on ne parle pas des vrais IEP testés en bonne et due forme par des professionnels, mais de parents qui affirment que leur enfant est précoce sans qu'un diagnostic sérieux ait été posé, simplement pour éviter de voir en face ses problèmes de comportement.

J'avais bien saisi la subtilité mais je n'ai jamais rencontré de tel parent ni mes collègues.
Il faut aussi lire en entier le torchon de Pleux qui assène que les EIP n'en sont pas , blablabla que lui en a vu que deux au long de sa carrière.
Son livre c'est du pain béni pour un tas de gens, d'ailleurs il se vend très bien. E
Et je trouve très dommageable de partir avec ses affirmations , de s'en réjouir! Ou alors avoir lu sérieusement sur le sujet des EIP et au final adhérer malgré tout au idées de Pleux, personne n'a d'interdiction en ce sens.
Je trouve que c'est facile pour ensuite se raidir devant un tas de situations.
Et je ne suis pas en train de dire que mes élèves sont tous bien élevés!

doublecasquette a écrit:

Reine Margot a écrit:Ancolie, on ne parle pas des vrais IEP testés en bonne et due forme par des professionnels, mais de parents qui affirment que leur enfant est précoce sans qu'un diagnostic sérieux ait été posé, simplement pour éviter de voir en face ses problèmes de comportement.

Oui. J'en ai eu deux assez récemment et je suis désolée pour DC véto que la confusion ait pu se faire entre de vrais EIP et ces enfants que les parents emmènent de psychothérapeute en psychologue jusqu'à ce qu'un d'entre eux, de guerre lasse peut-être, leur laisse entendre qu'en effet, peut-être, l'enfant serait "en avance"...

Spoiler:

Je veux bien croire que de tels parents existent mais c'est plutôt le cas inverse qui est la tendance, la méfiance du corps enseignant, la négation, ou pire ("si le ptit génie répond pas c'est peut être qu'il n'est pas surdoué comme maman le croit...)

J'ajoute que pour la dyslexie, dyspraxie, dysphasie, dyscalculie à moins d'un bilan je ne vois pas comment être reconnu (d'ailleurs ils ne le sont pas!), mais aussi j'ai eu des remarques de collègues qui soupçonnaient telle ou telle ortho de voir des dyslexiques partout...

Je n'ai pas tout lu et je suis loin d'être une spécialiste, mais j'ai grandi dans une fratrie avec enfants diagnostiqués "tyrans" par des psychiatres alors je suis sensible à la question car j'en ai longtemps voulu à mes parents de ne pas avoir su me "protéger"... jusqu'à ce que mon mari soit là pour montrer les dents et que j'arrête de prendre des coups (au sens figuré comme au sens propre).

J'en suis arrivée à avoir le point de vue suivant : la responsabilité est presque toujours celle des parents.
(je peux me tromper, bien sûr....)

Je développe : j'ai du mal à concevoir qu'un (très) jeune enfant puisse spontanément se comporter de manière tyrannique. J'ai plutôt tendance à penser que tout est culture, et que c'est l'éducation dispensée par les parents qui amène l'enfant à se comporter de telle ou telle façon - du moins, en grande partie. J'y crois en tout cas en ce qui concerne les gamins mal élevés / insupportables / ingérables / imbus de leur personne (ne rayez rien) qui peuvent poser problème à l'école, qui manquent de sens moral, etc.

Je n'enseigne pas depuis longtemps mais malheureusement, pour ceux que j'ai rencontrés, à chaque fois, les parents de ces gosses avaient soit
- conscience du problème mais se sentaient impuissants et avaient baissé les bras pour X ou Y raison
- conscience du problème et tentaient de le combattre mais sans succès (pour X raison qui va du manque d'autorité au manque de prise sur le gosse ou encore mille autres choses possibles)
- la conviction intime que leur gosse est formidable et que le problème ne vient pas de lui.

J'avoue que face au cas numéro 3, dans une telle situation d'aveuglement, il n'y a qu'un pas pour s'entendre dire "mon fils est très intelligent, vous ne le voyez pas...." (mais je ne vous parle pas d'intelligence mais de savoir-vivre et de respect élémentaire, pas forcément à mon égard, à l'égard de ses camarades....) et c'est particulièrement irritant.

Néanmoins, j'ai surtout rencontré des cas numéro 1 ou 2.... et au final je ne sais pas ce qui est le plus triste (pour l'enfant ET pour les parents)

Ancolie a écrit:

Reine Margot a écrit:Ancolie, on ne parle pas des vrais IEP testés en bonne et due forme par des professionnels, mais de parents qui affirment que leur enfant est précoce sans qu'un diagnostic sérieux ait été posé, simplement pour éviter de voir en face ses problèmes de comportement.

J'avais bien saisi la subtilité mais je n'ai jamais rencontré de tel parent ni mes collègues.
Il faut aussi lire en entier le torchon de Pleux qui assène que les EIP n'en sont pas , blablabla que lui en a vu que deux au long de sa carrière.
Son livre c'est du pain béni pour un tas de gens, d'ailleurs il se vend très bien. E
Et je trouve très dommageable de partir avec ses affirmations , de s'en réjouir! Ou alors avoir lu sérieusement sur le sujet des EIP et au final adhérer malgré tout au idées de Pleux, personne n'a d'interdiction en ce sens.
Je trouve que c'est facile pour ensuite se raidir devant un tas de situations.
Et je ne suis pas en train de dire que mes élèves sont tous bien élevés!

j'en ai eu...et aussi des gens qui disae7ient leur enfant dyslexique alors qu'aucun test ne le confirmait...

Pleux fait des généralités qui font plaisir puisque si même un psy dit que ces enfants ne sont pas surdoués, que ce sont des tyrans ça doit être ça!


Mais je suis d'accord, si il n'y a pas eu de test pas de souci à ne pas croire à la surdouance.


De là à applaudir ce type il y a une sacrée marge. Et si les enseignants prennent ce personnage comme référence (sur ce qu'est un surdoué) je pense qu'il y aura d'autres enfants en souffrance, comme celui de DC ou le mien.

je ne crois pas qu'il nie qu'il existe des enfants précoces, du moins ce n'est pas ce que j'ai compris de l'article.

Ancolie a écrit:Pleux fait des généralités qui font plaisir puisque si même un psy dit que ces enfants ne sont pas surdoués, que ce sont des tyrans ça doit être ça!

Mais enfin, qui a dit ça ?
Que vous ayez eu des expériences malheureuses, je trouve ça profondément grave et triste.
Cela n'empêche pas pour autant que certains parents essaient de se retrancher derrière des problèmes supposés médicaux (dyslexie, surdouance ou tiens, on n'en parlait pas, mais la fameuse hyperactivité...) pour ne pas voir qu'il s'agit simplement d'une éducation qui a eu quelques ratés. Et quand on commence à affirmer que son enfant n'y est pour rien, sans avoir le soutien d'un spécialiste, ce n'est pas que "l'enfant est un tyran", mais comme l'a dit Voli Vola, c'est que quelque chose a manqué à un moment donné (limites posées par les parents, apprentissage de la lecture avec de bonnes méthodes, etc).
Ce qui ne remet absolument pas en cause la souffrance réelle des surdoués, des dyslexiques et des hyperactifs dont le diagnostic est bien réel, et ne sert pas de paravent aux parents pour ne pas remettre en cause leur éducation ou l'attitude de leurs enfants.

Ancolie a écrit:
Je veux bien croire que de tels parents existent mais c'est plutôt le cas inverse qui est la tendance, la méfiance du corps enseignant, la négation, ou pire ("si le ptit génie répond pas c'est peut être qu'il n'est pas surdoué comme maman le croit...)

Connais-tu tous les enseignants de France pour affirmer une telle chose ? Tu nies quelque chose sous prétexte que tu n'en connais pas, et tu affirmes autre chose sous prétexte que ça, tu l'as vu. Je trouve cette façon d'argumenter très partisane et fort étrange.

Reine Margot a écrit:je ne crois pas qu'il nie qu'il existe des enfants précoces, du moins ce n'est pas ce que j'ai compris de l'article.

J'ai compris la même chose que toi.

Tristana a écrit:

Ancolie a écrit:Pleux fait des généralités qui font plaisir puisque si même un psy dit que ces enfants ne sont pas surdoués, que ce sont des tyrans ça doit être ça!

Mais enfin, qui a dit ça ?
Que vous ayez eu des expériences malheureuses, je trouve ça profondément grave et triste.
Cela n'empêche pas pour autant que certains parents essaient de se retrancher derrière des problèmes supposés médicaux (dyslexie, surdouance ou tiens, on n'en parlait pas, mais la fameuse hyperactivité...) pour ne pas voir qu'il s'agit simplement d'une éducation qui a eu quelques ratés. Et quand on commence à affirmer que son enfant n'y est pour rien, sans avoir le soutien d'un spécialiste, ce n'est pas que "l'enfant est un tyran", mais comme l'a dit Voli Vola, c'est que quelque chose à manquer à un moment donné (limites posées par les parents, apprentissage de la lecture avec de bonnes méthodes, etc).
Ce qui ne remet absolument pas en cause la souffrance réelle des surdoués, des dyslexiques et des hyperactifs dont le diagnostic est bien réel, et ne sert pas de paravent aux parents pour ne pas remettre en cause leur éducation ou l'attitude de leurs enfants.

Avez vous lu certains de ses ouvrages en entier?

mais mince à la fin !!!

Personnellement, je n'arrête pas de dire que je n'ai pas lu le bonhomme, mais qu'ici, dans l'article cité, il me semble pertinent (et je crois que d'autres membres ont dit la même chose)