L'enfant tyran selon Didier Pleux

cath5660 a écrit:"La péda­go­gie ne doit pas être cen­trée sur l'élève mais sur le groupe, avec une notion de par­tage."

Reine Margot a écrit:je pense qu'il dénonce les parents qui croient voir de la précocité chez leur enfant qui n'est que mal élevé, et que c'est plus souvent chez les bobos que l'on entend ce genre de discours (les classes populaires se souciant peu du QI de leur enfant en général)

roxanne a écrit:Dans les commentaires, le témoignage de l'AVS est édifiant (et terrifiant).Mais , là j'ai un petit de 14 mois et je mets les limites , et ce n'est pas facile.Adorable chez toute personne qui le garde, il peut vite essayer de faire son mini-tyran avec nous..

Il y a déjà quelques années que la psychanalyse fait l’objet d’attaques en règle -cf. le Livre noir de la psychanalyse, 2005 (nombreux coauteurs, dont déjà Didier Pleux), plus pas mal d’autres livres et articles. Ces tout derniers temps le centenaire Dolto, avec ses côtés irritants pour qui comme moi est allergique à l’hagiographie (qui me semble cependant avoir été évitée), fournit à certains larrons l’occasion d’en remettre une couche.
Lesdites attaques, en ce qui concerne Françoise Dolto, consistent globalement à lui reprocher d’être à la source de la dégringolade de l’autorité des parents, de l’indiscipline des enfants, voire de la délinquance des adolescents.
Didier Pleux est un malin. Surfant sur la vague, il assure à son livre "Génération Dolto"un franc succès de librairie.
Casser de l’idole, c’est ce qu’il faut pour éveiller et maintenir l’intérêt du lecteur.
Peu importe alors que le contenu du livre soit un tissu de contre-sens, ou plutôt de détournements, qui vont du subtil insidieux à la grosse ficelle, du sens des propos de Dolto pour mieux alors les casser.
Pour ma part, mon propos n’est pas de défendre la personne de Dolto, que je n’ai pas connue et dont l’œuvre seule m’intéresse, avec ce qu’elle enseigne au praticien. Pas davantage n’éprouvé-je quelque intérêt pour la personne de Didier Pleux, dont seul le livre me désole tant il risque d’inciter les futurs psys et éducateurs à se priver des enseignements de cette psychanalyste. Il me faut donc y aller.
« Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage », et là excelle D. Pleux : d’abord reconnaître au toutou quelques mérites pour ensuite seulement dire que ces mêmes mérites sont déjà porteurs du néfaste virus : « T’es un bon toutou, Médor, mais faut quand-même que je te fasse piquer parce que tu es un sale clébard ».
Certes, l’auteur rappelle pour mémoire, en une feinte louange, que Dolto n’a jamais prôné une attitude éducative plaçant d’emblée l’enfant au centre de la vie familiale tel un petit roi. Mais il trouve toujours en fin de paragraphe un petit biais pour nous dire que les propos qu’elle tient ne peuvent qu’y conduire, voire même que ce pourrait bien être son propos caché, ou inconscient.
Ce n’est d’abord qu’une impression dont la confirmation demanderait une lecture très fine du texte jusque dans son style –du lexique à la grammaire en passant par les figures de rhétorique.
Mais PAGE 125 (disons de 124 à 126) la ficelle devient gros câble, et m’a dispensé, pour ma part, de poursuivre plus de trois pages au-delà! Il y a en effet tant d’autres livres à lire, honnêtes et intéressants.
Entrons dans les détails, ce qui est ici facile. Malheureusement ça ne manquera pas d’être lourd, dès lors qu’il n’est pas question pour moi ici de faire dans le ‘foutage de gueule’ elliptique et par là censément génial.
Le livre porte PAGE 125 sur l’heure du coucher pour l’enfant et la pertinence pour l’adulte parent de faire ou non, à ce sujet, acte d’autorité. Dans un premier temps l’auteur nous résume assez fidèlement, citations à l’appui, la position de Dolto. Je résume avec d’autre mots, n’ayant plus le livre en mains: ‘On ne peut commander à la physiologie de l’enfant et exiger de lui qu’il dorme. Par contre, qu’on de le fasse aller dans sa chambre, en lui disant que sa place n’est plus à s’activer parmi les adultes. Que dans sa chambre il s’occupe et joue sans bruit, et qu’il se couche et dorme quand il aura sommeil, sans déranger personne’. Jusque là, rien à dire : ça traduit assez bien les positions de Dolto. Puis après une courte transition le ton change. Je cite de mémoire : «Vous voyez bien que Dolto casse l’autorité parentale et les repères que l’enfant peut y trouver, puisqu’elle permet qu’il reste dans les pattes des adultes à l’heure où il devrait être allé se coucher!» Ah bon, j’avais cru comprendre qu’elle avait dit le contraire, selon D. Pleux lui-même quelques lignes plus haut. Voilà ce que j’appelle accuser son chien de la rage, CQFD.
On peut certes débattre de savoir si dormir est exigible pour l’enfant de la part du parent, pour ma part je crois que non, mais c’est une autre question, et je peux me tromper.
Le propos du texte de Pleux, en cet endroit de son livre, est littéralement de faire le reproche à Dolto de prôner le laxisme comportemental: laisser les enfants faire selon leur fantaisie et semer le ‘soukh’ dans toute la maison jusqu’à des heures indues, ce qui serait effectivement à la fois insupportable pour tous et nocif pour les enfants, tant pour leur santé physique que psychologique –attitude malheureusement très pratiquée de nos jours, souvent par des parents proches de l’illettrisme et dans la misère sociale, et qui n’ont jamais entendu parler ni de Dolto, ni de psychanalyse, ni d’éducation, irresponsabilité parentale qui, pour être excusable du fait de l'épuisement de parents désocialisés ou/et harassés lié à leur manque de culture, n'aboutit pas moins à ce que les enseignants voient arriver en classe des enfants avec des cernes sous les yeux jusqu’au milieu des joues, ayant regardé la télé jusqu’à des heures avancées de la soirée, voire de la nuit, et qui manifestent, tant dans leurs attitudes que dans leurs capacités d’attention et d’apprentissage, tous les aspects d’un grave manque de sommeil. Si Dolto prônait une telle attitude parentale, je crois que je m’en serais aperçu.
Quant à D. Pleux, peu importe qu’il ait reconnu en début de page que Dolto, tout en contestant qu’on puisse commander au sommeil de l’enfant, invitait les parents à une certaine exigence, voire sévérité, quant au comportement social de l’enfant dans la famille, Dolto invitant là les parents à ne pas céder sur cette exigence éthique. Il choisit de la taxer d'encouragement au laxisme. La cause est entendue, l’exemple de cette page y suffit : le bouquin de Pleux est une m…

leyade a écrit:

roxanne a écrit:Dans les commentaires, le témoignage de l'AVS est édifiant (et terrifiant).Mais , là j'ai un petit de 14 mois et je mets les limites , et ce n'est pas facile.Adorable chez toute personne qui le garde, il peut vite essayer de faire son mini-tyran avec nous..

tout pareil... j'avoue que je flippe un peu, je n'arrive pas à ne pas céder...

doublecasquette véto a écrit: Un autre commentaire de ce monsieur, celui-là sur le livre "Génération Dolto", du même >Didier Pleux.

Il y a déjà quelques années que la psychanalyse fait l’objet d’attaques en règle -cf. le Livre noir de la psychanalyse, 2005 (nombreux coauteurs, dont déjà Didier Pleux), plus pas mal d’autres livres et articles. Ces tout derniers temps le centenaire Dolto, avec ses côtés irritants pour qui comme moi est allergique à l’hagiographie (qui me semble cependant avoir été évitée), fournit à certains larrons l’occasion d’en remettre une couche.
Lesdites attaques, en ce qui concerne Françoise Dolto, consistent globalement à lui reprocher d’être à la source de la dégringolade de l’autorité des parents, de l’indiscipline des enfants, voire de la délinquance des adolescents.
Didier Pleux est un malin. Surfant sur la vague, il assure à son livre "Génération Dolto"un franc succès de librairie.
Casser de l’idole, c’est ce qu’il faut pour éveiller et maintenir l’intérêt du lecteur.
Peu importe alors que le contenu du livre soit un tissu de contre-sens, ou plutôt de détournements, qui vont du subtil insidieux à la grosse ficelle, du sens des propos de Dolto pour mieux alors les casser.
Pour ma part, mon propos n’est pas de défendre la personne de Dolto, que je n’ai pas connue et dont l’œuvre seule m’intéresse, avec ce qu’elle enseigne au praticien. Pas davantage n’éprouvé-je quelque intérêt pour la personne de Didier Pleux, dont seul le livre me désole tant il risque d’inciter les futurs psys et éducateurs à se priver des enseignements de cette psychanalyste. Il me faut donc y aller.
« Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage », et là excelle D. Pleux : d’abord reconnaître au toutou quelques mérites pour ensuite seulement dire que ces mêmes mérites sont déjà porteurs du néfaste virus : « T’es un bon toutou, Médor, mais faut quand-même que je te fasse piquer parce que tu es un sale clébard ».
Certes, l’auteur rappelle pour mémoire, en une feinte louange, que Dolto n’a jamais prôné une attitude éducative plaçant d’emblée l’enfant au centre de la vie familiale tel un petit roi. Mais il trouve toujours en fin de paragraphe un petit biais pour nous dire que les propos qu’elle tient ne peuvent qu’y conduire, voire même que ce pourrait bien être son propos caché, ou inconscient.
Ce n’est d’abord qu’une impression dont la confirmation demanderait une lecture très fine du texte jusque dans son style –du lexique à la grammaire en passant par les figures de rhétorique.
Mais PAGE 125 (disons de 124 à 126) la ficelle devient gros câble, et m’a dispensé, pour ma part, de poursuivre plus de trois pages au-delà! Il y a en effet tant d’autres livres à lire, honnêtes et intéressants.
Entrons dans les détails, ce qui est ici facile. Malheureusement ça ne manquera pas d’être lourd, dès lors qu’il n’est pas question pour moi ici de faire dans le ‘foutage de gueule’ elliptique et par là censément génial.
Le livre porte PAGE 125 sur l’heure du coucher pour l’enfant et la pertinence pour l’adulte parent de faire ou non, à ce sujet, acte d’autorité. Dans un premier temps l’auteur nous résume assez fidèlement, citations à l’appui, la position de Dolto. Je résume avec d’autre mots, n’ayant plus le livre en mains: ‘On ne peut commander à la physiologie de l’enfant et exiger de lui qu’il dorme. Par contre, qu’on de le fasse aller dans sa chambre, en lui disant que sa place n’est plus à s’activer parmi les adultes. Que dans sa chambre il s’occupe et joue sans bruit, et qu’il se couche et dorme quand il aura sommeil, sans déranger personne’. Jusque là, rien à dire : ça traduit assez bien les positions de Dolto. Puis après une courte transition le ton change. Je cite de mémoire : «Vous voyez bien que Dolto casse l’autorité parentale et les repères que l’enfant peut y trouver, puisqu’elle permet qu’il reste dans les pattes des adultes à l’heure où il devrait être allé se coucher!» Ah bon, j’avais cru comprendre qu’elle avait dit le contraire, selon D. Pleux lui-même quelques lignes plus haut. Voilà ce que j’appelle accuser son chien de la rage, CQFD.
On peut certes débattre de savoir si dormir est exigible pour l’enfant de la part du parent, pour ma part je crois que non, mais c’est une autre question, et je peux me tromper.
Le propos du texte de Pleux, en cet endroit de son livre, est littéralement de faire le reproche à Dolto de prôner le laxisme comportemental: laisser les enfants faire selon leur fantaisie et semer le ‘soukh’ dans toute la maison jusqu’à des heures indues, ce qui serait effectivement à la fois insupportable pour tous et nocif pour les enfants, tant pour leur santé physique que psychologique –attitude malheureusement très pratiquée de nos jours, souvent par des parents proches de l’illettrisme et dans la misère sociale, et qui n’ont jamais entendu parler ni de Dolto, ni de psychanalyse, ni d’éducation, irresponsabilité parentale qui, pour être excusable du fait de l'épuisement de parents désocialisés ou/et harassés lié à leur manque de culture, n'aboutit pas moins à ce que les enseignants voient arriver en classe des enfants avec des cernes sous les yeux jusqu’au milieu des joues, ayant regardé la télé jusqu’à des heures avancées de la soirée, voire de la nuit, et qui manifestent, tant dans leurs attitudes que dans leurs capacités d’attention et d’apprentissage, tous les aspects d’un grave manque de sommeil. Si Dolto prônait une telle attitude parentale, je crois que je m’en serais aperçu.
Quant à D. Pleux, peu importe qu’il ait reconnu en début de page que Dolto, tout en contestant qu’on puisse commander au sommeil de l’enfant, invitait les parents à une certaine exigence, voire sévérité, quant au comportement social de l’enfant dans la famille, Dolto invitant là les parents à ne pas céder sur cette exigence éthique. Il choisit de la taxer d'encouragement au laxisme. La cause est entendue, l’exemple de cette page y suffit : le bouquin de Pleux est une m…

Reine Margot a écrit:j'ai lu "les chemins de l'éducation", un recueil de textes de Dolto fait par C halmos justement. On y voyait que les enfants uniques étaient forcément des malheureux déséquilibrés qui s'interrogeaient sur la fertilité de leurs parents et risquaient de mal finir (écrit en 1946, fallait bien repeupler la France), et que si un enfant découpait vos rideaux avec une paire de ciseaux il ne fallait surtout pas l'enguirlander :shock: au risque de brider sa créativité.

Dolto si je comprends bien ne dit pas qu'il ne faut jamais punir mais qu'il faut essayer de comprendre l'enfant, savoir pourquoi il fait telle chose. mais c'est vrai que parfois on tombe sur des choses étonnantes de sa part.

Tristana a écrit:

Reine Margot a écrit:j'ai lu "les chemins de l'éducation", un recueil de textes de Dolto fait par C halmos justement. On y voyait que les enfants uniques étaient forcément des malheureux déséquilibrés qui s'interrogeaient sur la fertilité de leurs parents et risquaient de mal finir (écrit en 1946, fallait bien repeupler la France), et que si un enfant découpait vos rideaux avec une paire de ciseaux il ne fallait surtout pas l'enguirlander :shock: au risque de brider sa créativité.

Dolto si je comprends bien ne dit pas qu'il ne faut jamais punir mais qu'il faut essayer de comprendre l'enfant, savoir pourquoi il fait telle chose. mais c'est vrai que parfois on tombe sur des choses étonnantes de sa part.

Essayer de comprendre pourquoi un enfant fait ceci ou cela ne signifie pas qu'on ne doive pas pour autant lui dire que ce qu'il a fait est mal et le punir en conséquence, d'autant plus quand il fait la différence entre ce qu'il a le droit de faire et ce qu'il ne peut pas faire.
Je n'ai pas lu Dolto, mais je crois qu'on lui reproche aussi beaucoup de choses dont elle n'est pas forcément responsable. La communication et la compréhension n'ont jamais empêché de faire preuve d'autorité, de punir, etc.

Nasopi a écrit:Moi, ce qui m'a choquée, c'est quand un psychanalyste m'a dit que j'aurais mieux fait d'abandonner mes enfants.
Vous vous souvenez de la copine dont je vous avais parlé il n'y a pas si longtemps, qui a fait quatre fausses-couches, a perdu un enfant, et dont le seul enfant survivant est autiste ? Et bien si elle a fait ces fausses-couches, c'est qu'elle ne désirait pas ses enfants ; si sa fille est morte, c'est qu'elle sentait qu'elle ne la désirait pas ; et si son fils est autiste, c'est parce qu'elle ne l'a jamais désiré.
Vous en voulez d'autres, des exemples comme ça ? J'en ai à la pelle, si vous voulez.

Olympias a écrit:

Nasopi a écrit:Moi, ce qui m'a choquée, c'est quand un psychanalyste m'a dit que j'aurais mieux fait d'abandonner mes enfants.
Vous vous souvenez de la copine dont je vous avais parlé il n'y a pas si longtemps, qui a fait quatre fausses-couches, a perdu un enfant, et dont le seul enfant survivant est autiste ? Et bien si elle a fait ces fausses-couches, c'est qu'elle ne désirait pas ses enfants ; si sa fille est morte, c'est qu'elle sentait qu'elle ne la désirait pas ; et si son fils est autiste, c'est parce qu'elle ne l'a jamais désiré.
Vous en voulez d'autres, des exemples comme ça ? J'en ai à la pelle, si vous voulez.

Mais quelle horreur !!!! C'est bien connu, les fausses couches, on le fait exprès ! Si un psy me dit ça à propos de mon fils (même situation), mais je l'étrangle !!! Et pourtant, j'ai entendu qques conneries effarantes quand il était petit mais à ce point...

Libellune a écrit:croyez bien que les enfants "mal élevés" ne le sont pas par des parents qui lisent tous ces auteurs.

Nasopi a écrit:Moi, ce qui m'a choquée, c'est quand un psychanalyste m'a dit que j'aurais mieux fait d'abandonner mes enfants.
Vous vous souvenez de la copine dont je vous avais parlé il n'y a pas si longtemps, qui a fait quatre fausses-couches, a perdu un enfant, et dont le seul enfant survivant est autiste ? Et bien si elle a fait ces fausses-couches, c'est qu'elle ne désirait pas ses enfants ; si sa fille est morte, c'est qu'elle sentait qu'elle ne la désirait pas ; et si son fils est autiste, c'est parce qu'elle ne l'a jamais désiré.
Vous en voulez d'autres, des exemples comme ça ? J'en ai à la pelle, si vous voulez.

Libellune a écrit:Je ne vois pas le rapport entre enfant tyran et EIP. Un enfant tyran est un enfant mal élevé, c'est quelque chose d'acquis. Un EIP a un fonctionnement cérébral différent, c'est inné.
Certains évidemment peuvent cumuler. Ce qui ne signifie pas que cela fonctionne nécessairement ensemble.
Je ne trouve pas son raisonnement juste du tout, c'est lourd et grossier, et démago. On peut entendre ça dans n'importe quelle maison de retraite ou dns n'importe quelle salle des profs "ces sales gosses mal élevés à cause de parents laxistes qui croient avoir des chérimoncoeur".
Non, sérieux, il ne pourrait pas essayer d'avoir une analyse plus subtile que ça ?