40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire

Jim Thompson a écrit:corrigé
dans le public of course
c'est à cause de l'émission de Mermet sur les PPP que j'écoute en même temps

Moi je regarde la Nouvelle Star, ça laisse le cerveau plus libre :lol: :lol:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:
Si la réponse est oui, on peut se pencher sur le fait que peu d'entre nous se battent pour un poste de titulaire en ZEP. L'école privé répond à un besoin, et la liberté de choix doit être préservée.

Je pense que personne ne demande la stalinisation des esprits et la suppression de l'enseignement privé. Mais allons au bout la logique et cessons de financer le "privé" par de l'argent public!

@dandelion:

Faudrait il alors reverser impôts, charges et cotisations aux parents qui scolarisent leurs enfants dans le privé?

Bien sûr que non! On ne va pas rendre à quelqu'un qui choisit volontairement une clinique privée ou une école privée l'argent des impôts consacré au service public! Quelle idée... Dans ce cas privatisons tout immédiatement, ce sera plus vite fait. Je sais que c'est déjà en bonne voie. Certains secteurs ne doivent pas être soumis aux lois du marché.

Donc en fait vous voulez juste la fin du privé, car sans financements, pas d'écoles... Pour quelles raisons au juste? Vouloir soumettre à tout prix la population à la supériorité bienfaitrice du service publique? J'avoue que ce genre de dogmes m'inquiètent.

oui
quand j'étais assistant en England, l'école était reconstruite en PPP par une boîte Jarvis qui s'occupait également de l'entretien des rails et bah en cours d'année gros crash ferroviaire et la même boîte qui refaisait le bahut était accusé pour mauvais entretien...
je ne sais pas si le bahut est encore debout!!!!
c'est la réponse à dandelion

J'en vois certains continuer d'essayer de résumer tous les problèmes de l'école en un mot ou une expression "il faut des moyens" " c'est la carte scolaire" "Peut on leur reprocher de refuser la mixité sociale ? "...

Les problèmes que rencontre l'école publique sont bien plus profonds... Les premier hussards noirs ont fait face à des gamins de la campagne tout aussi difficiles que ceux de nos soit-disant ZEP - évidemment le système de l'époque était inégalitaire et manquait d'ambition mais il n'avait pas peur d'enseigner et de porter haut les valeurs intellectuelles et morales...

La carte scolaire influe en fait si peu - j'ai déjà entendu parler de CLG ZEP bien tenus par un excellent principal et qui tournaient à merveille quand des CLG tranquilles de campagne ou de centre ville peuvent devenir des enfers...

Et les moyens, un des collège ZEP près de chez moi dispose de plus d'instruments de musique que tous les autres ETB de l'académie... il faudrait encore savoir quoi en faire de ces moyens : seules les propositions concrètes comptent - et on peut les budgétiser après les avoir validées - la question financière n'intervient que comme une conclusion, en faire un prérequis c'est garantir l'échec d'une indispensable réflexion car les gens s'imagineront le problème résolu à la signature du chèque ...

(et s'il faut faire confiance aux politiques pour prendre ces décisions, on en viendra à utiliser nos TBI comme bouclier anti-émeutes.)

L'avenir du privé est un non évènement : peu importe qu'il disparaissent ou pas, il n'a pas d'importance - c'est de l'avenir du public qu'il faut se soucier si vous voulez fournir une réflexion utile. (Je suis d'accord toutefois sur le fait que même localement il n'a pas vocation à supplanter l'existence même du public)

Il semble pourtant évident que si l'Etat cessait de financer l'école privée, il aurait davantage de moyens à mettre dans l'école publique.
D'autant que si l'école privée n'était plus subventionnée par l'Etat, elle coûterait plus cher et les classes moyennes à aisées remettraient leurs enfants dans le public, créant ainsi une réelle mixité sociale.
Quant à dire que le catéchisme n'existe plus dans les écoles catholiques, je crois que cela dépend beaucoup des endroits concernés. Mais dans certaines communes rurales, l'ancrage religieux est très fort, et le privé est privilégié par la population, pour des raisons qui me sont personnellement tout à fait obscures, puisqu'il n'y a aucune délinquance ni aucun public difficile dans ces endroits-là : je crois que les clichés ont la vie dure, et qu'on continue à considérer que l'école publique laïque est dangereuse.

Mestelle51 a écrit:Donc en fait vous voulez juste la fin du privé, car sans financements, pas d'écoles... Pour quelles raisons au juste? Vouloir soumettre à tout prix la population à la supériorité bienfaitrice du service publique? J'avoue que ce genre de dogmes me laissent froide au mieux et m'inquiète au pire.

Non, je veux un vrai privé, pas un privé financé par de l'argent public. Je suis tout à fait favorable au maintien d'une école privée, mais d'une vraie, pas d'une école privée dont l'Etat doit payer les enseignants et écrire les programmes. Là, au moins, les choses seraient claires.

C'est le privé hors contrat.

Tristana a écrit:Il semble pourtant évident que si l'Etat cessait de financer l'école privée, il aurait davantage de moyens à mettre dans l'école publique.
D'autant que si l'école privée n'était plus subventionnée par l'Etat, elle coûterait plus cher et les classes moyennes à aisées remettraient leurs enfants dans le public, créant ainsi une réelle mixité sociale.

Tristana a écrit:Quant à dire que le catéchisme n'existe plus dans les écoles catholiques, je crois que cela dépend beaucoup des endroits concernés. Mais dans certaines communes rurales, l'ancrage religieux est très fort, et le privé est privilégié par la population, pour des raisons qui me sont personnellement tout à fait obscures, puisqu'il n'y a aucune délinquance ni aucun public difficile dans ces endroits-là : je crois que les clichés ont la vie dure, et qu'on continue à considérer que l'école publique laïque est dangereuse.

Je le rappelais tout à l'heure, mais le scandale est encore plus grand en Alsace et en Moselle, où il y a des cours d'enseignement religieux du CP à la terminale (et des filières "théologie" dans les Universités, même si là je reconnais que c'est un autre problème).

John a écrit:C'est le privé hors contrat.

Oui, c'est le seul vrai privé, il faut le reconnaître! Le privé sous contrat n'est qu'une école bourrée de subventions. L'UE interdit aux Etats d'intervenir dans l'économie et de subventionner, mais ne semble pas s'inquiéter de tout l'argent public gaspillé dans l'enseignement privé, quand nous en manquons tant dans le public.

Mestelle51 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:
Si la réponse est oui, on peut se pencher sur le fait que peu d'entre nous se battent pour un poste de titulaire en ZEP. L'école privé répond à un besoin, et la liberté de choix doit être préservée.

Je pense que personne ne demande la stalinisation des esprits et la suppression de l'enseignement privé. Mais allons au bout la logique et cessons de financer le "privé" par de l'argent public!

@dandelion:

Faudrait il alors reverser impôts, charges et cotisations aux parents qui scolarisent leurs enfants dans le privé?

Bien sûr que non! On ne va pas rendre à quelqu'un qui choisit volontairement une clinique privée ou une école privée l'argent des impôts consacré au service public! Quelle idée... Dans ce cas privatisons tout immédiatement, ce sera plus vite fait. Je sais que c'est déjà en bonne voie. Certains secteurs ne doivent pas être soumis aux lois du marché.

Donc en fait vous voulez juste la fin du privé, car sans financements, pas d'écoles... Pour quelles raisons au juste? Vouloir soumettre à tout prix la population à la supériorité bienfaitrice du service publique? J'avoue que ce genre de dogmes me laissent froide au mieux et m'inquiète au pire.

L'école privée existe dans des tas d'autres pays sans financement de l'Etat (d'ailleurs dans ce cas là elle peut réellement proposer un service 'différent' parce qu'en France le privé sous contrat offre à peu près la même chose que le public, avec des enseignants moins diplômés et des classes plus chargées, mais des élèves 'triés' par la motivation et l'argent, donc...). Et postuler que le privé est 'mieux' que le public est pour le moins dogmatique aussi non? D'ailleurs le public d'excellence (celui qui trie) est bien plus prisé que le privé dans les grandes villes où il existe.

Tristana a écrit:Il semble pourtant évident que si l'Etat cessait de financer l'école privée, il aurait davantage de moyens à mettre dans l'école publique.
D'autant que si l'école privée n'était plus subventionnée par l'Etat, elle coûterait plus cher et les classes moyennes à aisées remettraient leurs enfants dans le public, créant ainsi une réelle mixité sociale.
Quant à dire que le catéchisme n'existe plus dans les écoles catholiques, je crois que cela dépend beaucoup des endroits concernés. Mais dans certaines communes rurales, l'ancrage religieux est très fort, et le privé est privilégié par la population, pour des raisons qui me sont personnellement tout à fait obscures, puisqu'il n'y a aucune délinquance ni aucun public difficile dans ces endroits-là : je crois que les clichés ont la vie dure, et qu'on continue à considérer que l'école publique laïque est dangereuse.

+1
cette année en novembre on a récupéré quelques lycées de 2nde dont le lycée privée ne voulait déjà plusPar contre en collège il les garde jusqu'en 3ème et fin février leur demande d'aller ailleurs, dans les collèges publiques (chiffres DNB)

Tristana a écrit:Il semble pourtant évident que si l'Etat cessait de financer l'école privée, il aurait davantage de moyens à mettre dans l'école publique.

On peut en effet se poser la question. Quelqu'un des chiffres plus ou moins précis ?

Finrod a écrit:

Tristana a écrit:Il semble pourtant évident que si l'Etat cessait de financer l'école privée, il aurait davantage de moyens à mettre dans l'école publique.

On peut en effet se poser la question. Quelqu'un des chiffres plus ou moins précis ?

Je n'ai pas les chiffres mais c'est une forme de logique pure. L'argent mis en place pour l'école privée ira à l'école publique.

@ Marcel : mais même sans aller en Alsace Moselle, on voit des choses hallucinantes. Ma soeur va scolariser son enfant au mois de septembre, elle habite dans une petite commune rurale proche de la Vendée (c'est sans doute le problème...) et elle a découvert lors d'un rendez-vous avec la directrice de l'école privée qu'à partir du CP, les enfants sont obligés de choisir entre le catéchisme et un cours de culture chrétienne. D'après la directrice, la culture chrétienne n'aborde pas la question de la foi, ce qui laisse les enfants "libres". J'aimerais savoir quelle liberté on confère à un enfant à qui on raconte la Genèse comme s'il s'agissait d'une vérité absolue...

Tristana a écrit:@ Marcel : mais même sans aller en Alsace Moselle, on voit des choses hallucinantes. Ma soeur va scolariser son enfant au mois de septembre, elle habite dans une petite commune rurale proche de la Vendée (c'est sans doute le problème...) et elle a découvert lors d'un rendez-vous avec la directrice de l'école privée qu'à partir du CP, les enfants sont obligés de choisir entre le catéchisme et un cours de culture chrétienne. D'après la directrice, la culture chrétienne n'aborde pas la question de la foi, ce qui laisse les enfants "libres". J'aimerais savoir quelle liberté on confère à un enfant à qui on raconte la Genèse comme s'il s'agissait d'une vérité absolue...

Oui, je sais bien, moi je trouve cela plus choquant en Alsace et en Moselle, puisqu'il s'agit là de l'enseignement public. Mais tu as raison, dans des régions comme celles de ta soeur, on n'a souvent pas le choix dans les patelins et on doit bien mettre ses gosses dans le privé, avec le bourrage de crâne qui va avec dans des cas comme celui que tu décris...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Tristana a écrit:@ Marcel : mais même sans aller en Alsace Moselle, on voit des choses hallucinantes. Ma soeur va scolariser son enfant au mois de septembre, elle habite dans une petite commune rurale proche de la Vendée (c'est sans doute le problème...) et elle a découvert lors d'un rendez-vous avec la directrice de l'école privée qu'à partir du CP, les enfants sont obligés de choisir entre le catéchisme et un cours de culture chrétienne. D'après la directrice, la culture chrétienne n'aborde pas la question de la foi, ce qui laisse les enfants "libres". J'aimerais savoir quelle liberté on confère à un enfant à qui on raconte la Genèse comme s'il s'agissait d'une vérité absolue...

Oui, je sais bien, moi je trouve cela plus choquant en Alsace et en Moselle, puisqu'il s'agit là de l'enseignement public. Mais tu as raison, dans des régions comme celles de ta soeur, on n'a souvent pas le choix dans les patelins et on doit bien mettre ses gosses dans le privé, avec le bourrage de crâne qui va avec dans des cas comme celui que tu décris...

Pardon, j'avais lu trop vite. Effectivement, même dans le public, c'est extrêmement choquant...
Il y a une école publique dans la commune de ma soeur, mais deux fois moins remplie que l'école privée...

ça ne fait que 7 ou 8% du budget de l'éducation

http://blogs.mediapart.fr/blog/libre-pensee/010113/54eme-budget-antilaique-de-l-education-nationale

Et comme on ne sait toujours pas quoi proposer lorsque l'on a de l'argent (à part plus de postes et moins d'élèves pas classes mais bon... Mieux vaut quand même une classe de 35 sérieux qui viennent pour bosser qu'une classe de De 18 ou 7 ou 8 viennent sans leurs affaires et sont auteurs de provocations quotidiennes...

Ces questions sont trop restrictives pour que leur traitement soit efficace.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Cessons de financer un "privé" qui n'a de privé que le nom, puisqu'il vit en parasite de l'argent public.

Tout est dit. Merci.

A titre personnel, je rajouterai juste qu'il m'est particulièrement insupportable qu'une partie des impôts que je paie serve à financer des établissements privés. Particulièrement insupportable.

Particulièrement.

Finrod a écrit:J'en vois certains continuer d'essayer de résumer tous les problèmes de l'école en un mot ou une expression "il faut des moyens" " c'est la carte scolaire" "Peut on leur reprocher de refuser la mixité sociale ? "...

Les problèmes que rencontre l'école publique sont bien plus profonds... Les premier hussards noirs ont fait face à des gamins de la campagne tout aussi difficiles que ceux de nos soit-disant ZEP - évidemment le système de l'époque était inégalitaire et manquait d'ambition mais il n'avait pas peur d'enseigner et de porter haut les valeurs intellectuelles et morales...

La carte scolaire influe en fait si peu - j'ai déjà entendu parler de CLG ZEP bien tenus par un excellent principal et qui tournaient à merveille quand des CLG tranquilles de campagne ou de centre ville peuvent devenir des enfers...

Et les moyens, un des collège ZEP près de chez moi dispose de plus d'instruments de musique que tous les autres ETB de l'académie... il faudrait encore savoir quoi en faire de ces moyens : seules les propositions concrètes comptent - et on peut les budgétiser après les avoir validées - la question financière n'intervient que comme une conclusion, en faire un prérequis c'est garantir l'échec d'une indispensable réflexion car les gens s'imagineront le problème résolu à la signature du chèque ...

(et s'il faut faire confiance aux politiques pour prendre ces décisions, on en viendra à utiliser nos TBI comme bouclier anti-émeutes.)

Beaucoup d'établissements ZEP ont de gros moyens, des classes avec seulement 18 élèves, des infrastructures neuves, des équipes renforcées, des CDE compétents motivés. J'ai brièvement enseigné dans un de ces établissements, les moyens étaient là mais l'établissement était dans un quartier très difficile (zone à forte délinquance et population à large majorité issue de l'immigration, avec des parents ne parlant parfois pas le Français) où 90% des élèves s'orientaient vers les filières professionnelles ou finissaient sans la moindre orientation. L'équipe pédagogique se donnait à fond, mais le niveau global était tellement bas, qu'on était obligé de faire cours en s'adaptant à la grande majorité des élèves. Objectivement, un bon élève sortait de cet établissement avec un retard non négligeable pour la poursuite de ses études.

C'est aussi ça, la mission de service publique, d'enseigner à tout le monde pour leur donner le maximum de chances. Mais l'école privé est aussi nécessaire. J'avoue sans honte ni sentiment de culpabilité que si un établissement comme celui ci était celui désigné par la carte scolaire pour mes enfants, j'irais les scolariser dans le privé. C'est une roue de secours parfois nécessaire, quand on tient compte du découpage arbitraire et du niveau de certains établissement (qui n'est pas la faute du personnel enseignant).

Finrod a écrit:Mieux vaut quand même une classe de 35 sérieux qui viennent pour bosser qu'une classe de De 18 ou 7 ou 8 viennent sans leurs affaires et sont auteurs de provocations quotidiennes...

il faudrait arrêter de mythifier le privé ! J'ai encadré des colos avec des moniteurs élèves du privé, ils étaient complétement irresponsables (reproduisaient l'ambiance de leur internat, mettant en danger les gamins, tout en étant très sûrs de leur position sociale). On a également des retours des résultats post-bacs : les "meilleurs" du privé sont classés derrière nos "juste bons" du lycée niveau ZEP dans lequel j'enseigne (on a eu un major en médecine) (niveau ZEP car il n'y a pas de lycées ZEP sur Lille même si on recrute sur des collèges ZEP, on a des classes à 35)

Finrod a écrit:Et comme on ne sait toujours pas quoi proposer lorsque l'on a de l'argent (à part plus de postes et moins d'élèves pas classes mais bon... Mieux vaut quand même une classe de 35 sérieux qui viennent pour bosser qu'une classe de De 18 ou 7 ou 8 viennent sans leurs affaires et sont auteurs de provocations quotidiennes...

Tu as raison, on ne sait même pas quoi faire de notre argent. Je propose donc d'en donner aussi au privé hors contrat. Sinon, après, les enseignants vont vouloir avoir des salles propres ou de la craie, des trucs de riches quoi. Alors qu'il y a tellement de profs dans le public qu'on recrute sur le bon coin. Oui, vraiment, je ne sais pas ce qu'on ferait avec tout cet argent.

Finrod a écrit:

Tristana a écrit:Il semble pourtant évident que si l'Etat cessait de financer l'école privée, il aurait davantage de moyens à mettre dans l'école publique.

On peut en effet se poser la question. Quelqu'un des chiffres plus ou moins précis ?

Mais ce n'est même pas une question de fric, c'est une question de principe. Pour info, j'ai été obligée d'aller à l'hôpital public pendant ma grossesse, avec douche dans le couloir, un verre par jour pour économiser la vaisselle, et pas de petites cuillères. Pendant ce temps, la sécu finançait une clinique voisine qui avait mis des écrans plasma dans les chambres des jeunes accouchées... (mais moi à la clinique on ne pouvait pas me soigner, pathologie trop complexe = hôpital public). La même clinique prévoyait d'ouvrir une unité néonat, pour la simple et bonne raison que le public ayant développé des techniques maintenant fiables, c'est devenu un secteur potentiellement lucratif, avec un risque calculé. Vous croyez vraiment que si tout le monde devait aller à l'hôpital public il serait dans cet état? C'est la même chose pour l'école.
@Tristana Ici l'instruction religieuse est obligatoire dans le public: à cinq ans ma fille a supplié sa soeur aînée de croire en dieu (crois en dieu, crois en dieu! lui disait-elle, disons qu'on a été un peu embêtés pour gérer ça ) Si l'enseignant est croyant, le christianisme étant prosélyte, difficile d'éviter les dérapages.

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Cessons de financer un "privé" qui n'a de privé que le nom, puisqu'il vit en parasite de l'argent public.

Tout est dit. Merci.

A titre personnel, je rajouterai juste qu'il m'est particulièrement insupportable qu'une partie des impôts que je paie serve à financer des établissements privés. Particulièrement insupportable.

Particulièrement.

Mestelle51 a écrit:C'est aussi ça, la mission de service publique, d'enseigner à tout le monde pour leur donner le maximum de chances. Mais l'école privé est aussi nécessaire. J'avoue sans honte ni sentiment de culpabilité que si établissement comme celui ci était celui désigné par la carte scolaire pour mes enfants, j'irais les scolariser dans le privé. C'est une roue de secours parfois nécessaire, quand on tient compte du découpage arbitraire et du niveau de certains établissement (qui n'est pas la faute du personnel enseignant).

Grand bien vous fasse, mais ce n'est pas parce que vous choisiriez d'envoyer vos enfants dans une école privée que ce serait à la communauté de financer cette école pour vous. Assumez ce choix et payez en conséquence.

dandelion a écrit:@Tristana Ici l'instruction religieuse est obligatoire dans le public: à cinq ans ma fille a supplié sa soeur aînée de croire en dieu (crois en dieu, crois en dieu! lui disait-elle, disons qu'on a été un peu embêtés pour gérer ça ) Si l'enseignant est croyant, le christianisme étant prosélyte, difficile d'éviter les dérapages.

Mais bien évidemment... même moi, envoyée à l'école publique, pas baptisée et élevée dans une famille athée, j'ai prié tous les soirs pendant plusieurs années après une discussion avec une copine elle scolarisée dans le privé. Les enfants sont extrêmement influençables, et parler d'instruction ou de culture religieuse, c'est de la poudre aux yeux : un enfant croit ce qu'on lui dit, point.

Tristana a écrit:
Grand bien vous fasse, mais ce n'est pas parce que vous choisiriez d'envoyer vos enfants dans une école privée que ce serait à la communauté de financer cette école pour vous. Assumez ce choix et payez en conséquence.

Si le public est financé par la communauté, il n'y a aucune raison pour que le privé sous contrat, remplissant la même mission ne le soit pas. Simple question de logique et d'égalité.

Karine B. a écrit:

Finrod a écrit:Mieux vaut quand même une classe de 35 sérieux qui viennent pour bosser qu'une classe de De 18 ou 7 ou 8 viennent sans leurs affaires et sont auteurs de provocations quotidiennes...

il faudrait arrêter de mythifier le privé ! J'ai encadré des colos avec des moniteurs élèves du privé, ils étaient complétement irresponsables (reproduisaient l'ambiance de leur internat, mettant en danger les gamins, tout en étant très sûrs de leur position sociale). On a également des retours des résultats post-bacs : les "meilleurs" du privé sont classés derrière nos "juste bons" du lycée niveau ZEP dans lequel j'enseigne (on a eu un major en médecine) (niveau ZEP car il n'y a pas de lycées ZEP sur Lille même si on recrute sur des collèges ZEP, on a des classes à 35)

Je parle de 35 élèves du public là... Le privé j'y connais rien, j'y travaille pas, et honnêtement Karine, je crois qu'ils ne sont pas si souvent que ça 35 par classe (contrairement à nos élèves)

(De plus ils ont aussi leurs pb de disciplines)

Je parlais uniquement de la question de la baisse des effectifs comme forme d'investissement pour l'argent actuellement octroyé au privé si cet argent revenait au public.

Mestelle51 a écrit:

Tristana a écrit:
Grand bien vous fasse, mais ce n'est pas parce que vous choisiriez d'envoyer vos enfants dans une école privée que ce serait à la communauté de financer cette école pour vous. Assumez ce choix et payez en conséquence.

Si le public est financé par la communauté, il n'y a aucune raison pour que le privé sous contrat, remplissant la même mission ne le soit pas. Simple question de logique et d'égalité.

Dans la mesure où le privé n'est pas ouvert à tous, il ne remplit pas les missions de service public. Il faut donc le nationaliser et récupérer les moyens pour le public, point