Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes.

egomet a écrit:

Mareuil a écrit:

egomet a écrit:

henriette a écrit:On ne va quand même pas se disputer, si ? :shock: Allez, restons zen !
Ce sujet mérite mieux que des crêpages de chignons et autres foires d’empoigne, tout le monde en conviendra...

+ 1

Je crois que la remarque de Mareuil (au-delà de la petite touche de mépris qui est un peu sa marque de fabrique) visait surtout à nous rappeler que la plainte ne sert à rien si elle ne débouche pas sur des propositions ou sur une décision.

Je ne m'en formalise pas, parce qu'au fond c'est vrai.

Surtout pas de mépris. Beaucoup de compréhension, au contraire, et pas mal d'attente.
Très cordialement.

Malheureusement, je crains de vous décevoir. Les seules solutions que je vois me paraissent inapplicables avant de nombreuses années. Pour tout dire, j'en suis à penser qu'il faut casser le monopole public sur l'école pour permettre au système de se purger. La mise en place d'un chèque-éducation permettrait de le faire sans trop de dégâts. Mais il n'y a pas de solution élégante. Ça fera très mal de toute façon.

A titre personnel, je n'envisage pas de m'impliquer trop avant et de militer. Non, je pense partir pour un pays où l'on peut encore raisonnablement exercer notre métier sans y risquer sa santé.

Egomet, ce paradis libéral, avez vous été l'observer de près au RU ou aux EU?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mareuil a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mareuil a écrit:

egomet a écrit:

Si ce vent pouvait balayer les miasmes du pédagogisme, il ne serait plus si pessimiste!

Ça mon cher, c'est du pipeau. Vous faites quoi, en dehors de vous plaindre ?

Tu le connais personnellement pour lui parler comme ça? :shock: :shock:
Comment peux-tu savoir si on ne fait que se plaindre ou pas?

Krouchtchev, vous êtes sans doute un bon garçon, mais d'abord, je vous prie d'abandonner le tutoiement, c'est plus correct, si l'on n'est pas un voyou de la Lubianka. Ensuite, puisque vous le proposez, faites-nous savoir ce que vous faites en dehors de vitupérer l'époque.

Tout d'abord je tutoie par défaut, nous sommes entre collègues et je tutoie généralement mes collègues (et ce n'est vraiment pas en me parlant sur ce ton que ça me donne envie de vous vouvoyer, mais je suis bien élevé, alors je me soumets).
Je ne "propose" rien, et encore moins de soumettre tout le monde à l'épreuve stalinienne de l'auto-critique publique. Mais puisque visiblement vous brûlez de le savoir, je milite dans un syndicat et un parti politique. Je sais que c'est sans doute très loin d'être suffisant, mais c'est ce que je peux faire avec le temps que j'ai.
Mais même si je ne faisais rien d'autre que râler le cul sur mon canapé, cela ne vous donnerait toujours pas le droit de me juger.

Écoutez, rangez au magasin des accessoires "l'épreuve stalinienne" etc. Je vous demande d'être civil, simplement. C'est trop ? Quand à votre militantisme syndical et politique, je m'en contre-fous.

Collier de Barbe a écrit:-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...

Mais Prost sait-il qui ils sont ?

CdB, j'adore votre idée qu'il y a 20 ans, en 1993 donc, des masses d'élèves ne seraient pas allés au lycée et auraient été jusqu'au certif pour être embauchés à l'usine ou ailleurs à 16 ans. Je goute particulièrement le sens de la précision de l'historien. :lol:

Mareuil a écrit:
Écoutez, rangez au magasin des accessoires "l'épreuve stalinienne" etc. Je vous demande d'être civil, simplement. C'est trop ? Quand à votre militantisme syndical et politique, je m'en contre-fous.

Charité bien ordonnée...

Provence a écrit:

Mareuil a écrit:
Écoutez, rangez au magasin des accessoires "l'épreuve stalinienne" etc. Je vous demande d'être civil, simplement. C'est trop ? Quand à votre militantisme syndical et politique, je m'en contre-fous.

Charité bien ordonnée...

En quoi ai-je été incivil ?

Collier de Barbe a écrit:
Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).

Mais bon, on a déjà eu ce débat...

La massification c'est quand même antérieur à 20 ans. Je suis entrée au collège il y a vingt-sept ans, la massification était déjà bien en marche (et comme le souligne JP, déjà plus beaucoup d'embauches à douze ans à la mine à l'époque cela dit, JP, j'ai déjà lu pas mal de posts de Collier de Barbe et je mise sur la hâte plutôt que sur le manque de sérieux qui n'a pas l'air d'être le genre du bonhomme). Par contre j'ai vu la différence entre ma scolarité et celle de mon frère cadet (trois ans), notamment en français, avec un impact vraiment négatif sur lui qui était un peu flemmard de cette pédagogie centrée sur l'élève. D'un autre côté, la massification est allée de pair avec une nette amélioration des conditions de vie (la pauvreté est définie proportionnellement au niveau de vie, mais en moyenne un pauvre d'aujourd'hui est mieux loti qu'un pauvre d'il y a trente ou quarante ans). On aurait pu aussi s'attendre à un effet positif de cette amélioration sur les résultats scolaires.
Egomet, vous pensez à quel paradis perdu exactement?

Mareuil a écrit:
Écoutez, rangez au magasin des accessoires "l'épreuve stalinienne" etc. Je vous demande d'être civil, simplement. C'est trop ? Quand à votre militantisme syndical et politique, je m'en contre-fous.

Je respecte infiniment plus quelqu'un que je tutoie que quelqu'un qui me demande avec cette morgue de me soumettre. Mais soit.
Quant à mon militantisme, c'est vous qui m'avez demandé d'en rendre compte. D'habitude, je ne pose pas de question dont la réponse m'importe peu, je vous conseille de faire la même chose, vous verrez on ne s'en porte que mieux.

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...

Mais Prost sait-il qui ils sont ?

CdB, j'adore votre idée qu'il y a 20 ans, en 1993 donc, des masses d'élèves ne seraient pas allés au lycée et auraient été jusqu'au certif pour être embauchés à l'usine ou ailleurs à 16 ans. Je goute particulièrement le sens de la précision de l'historien. :lol:

Allez Jean Phi, je vous accorde quelques années, mais vous m'avez parfaitement compris
http://www.education.gouv.fr/cid143/le-baccalaureat.html#L%27histoire%20du%20baccalaur%C3%A9at

Pourquoi alors autant de lycées construits dans les années 1990? pour faire joli?

Collier de Barbe a écrit:

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...

Mais Prost sait-il qui ils sont ?

CdB, j'adore votre idée qu'il y a 20 ans, en 1993 donc, des masses d'élèves ne seraient pas allés au lycée et auraient été jusqu'au certif pour être embauchés à l'usine ou ailleurs à 16 ans. Je goute particulièrement le sens de la précision de l'historien. :lol:

Allez Jean Phi, je vous accorde quelques années, mais vous m'avez parfaitement compris
http://www.education.gouv.fr/cid143/le-baccalaureat.html#L%27histoire%20du%20baccalaur%C3%A9at

Pourquoi alors autant de lycées construits dans les années 1990? pour faire joli?

La décentralisation a aussi joué un rôle, d'où pas mal d'argent affecté aux locaux plutôt qu'au personnel (même si le personnel est quand même le poste de coût le plus élevé je suppose). Les TICE c'est aussi beaucoup ça, des élus locaux qui se font mousser (une belle salle inaugurée, des I-Pads ou des ordis portables, et on a droit à une publicité locale voire nationale, ça montre qu'on 'agit pour le bien des citoyens').

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mareuil a écrit:
Écoutez, rangez au magasin des accessoires "l'épreuve stalinienne" etc. Je vous demande d'être civil, simplement. C'est trop ? Quand à votre militantisme syndical et politique, je m'en contre-fous.

Je respecte infiniment plus quelqu'un que je tutoie que quelqu'un qui me demande avec cette morgue de me soumettre. Mais soit.
Quant à mon militantisme, c'est vous qui m'avez demandé d'en rendre compte. D'habitude, je ne pose pas de question dont la réponse m'importe peu, je vous conseille de faire la même chose, vous verrez on ne s'en porte que mieux.

Vous avez décidément une vue curieuse des choses : où avez-vous vu que je vous demandais de "rendre compte" de votre militantisme ? Je vous demande simplement de respecter les règles communes de civilité et de ne pas tutoyer à tort et à travers.

Mareuil a écrit:
Vous avez décidément une vue curieuse des choses : où avez-vous vu que je vous demandais de "rendre compte" de votre militantisme ? Je vous demande simplement de respecter les règles communes de civilité et de ne pas tutoyer à tort et à travers.

Votre message de 21h31:

Mareuil a écrit:
Krouchtchev, vous êtes sans doute un bon garçon, mais d'abord, je vous prie d'abandonner le tutoiement, c'est plus correct, si l'on n'est pas un voyou de la Lubianka. Ensuite, puisque vous le proposez, faites-nous savoir ce que vous faites en dehors de vitupérer l'époque.

Encore une fois, tutoyer n'est pas manquer aux règles de civilité. On peut être un parfait cuistre en vouvoyant, suivez mon regard.

Collier de Barbe a écrit:Allez Jean Phi, je vous accorde quelques années, mais vous m'avez parfaitement compris
http://www.education.gouv.fr/cid143/le-baccalaureat.html#L%27histoire%20du%20baccalaur%C3%A9at

Pourquoi alors autant de lycées construits dans les années 1990? pour faire joli?

Relisez l'article de Prost. Vous aussi vous m'aviez parfaitement compris. Le contredire en évoquant les lycéens est ici inopérant (sauf très ponctuellement), puisqu'il évoque des enquêtes portant sur des élèves de 9 à 15 ans. Libre ensuite à vous de dire que vous ne tirez pas les mêmes conclusions puisqu'à 16 ans, il y a 20 ou 30 ans, les ados étaient massivement à l'usine, etc.

Collier de Barbe a écrit:

egomet a écrit:

Mareuil a écrit:
Surtout pas de mépris. Beaucoup de compréhension, au contraire, et pas mal d'attente.
Très cordialement.

Malheureusement, je crains de vous décevoir. Les seules solutions que je vois me paraissent inapplicables avant de nombreuses années. Pour tout dire, j'en suis à penser qu'il faut casser le monopole public sur l'école pour permettre au système de se purger. La mise en place d'un chèque-éducation permettrait de le faire sans trop de dégâts. Mais il n'y a pas de solution élégante. Ça fera très mal de toute façon.

A titre personnel, je n'envisage pas de m'impliquer trop avant et de militer. Non, je pense partir pour un pays où l'on peut encore raisonnablement exercer notre métier sans y risquer sa santé.

Egomet, ce paradis libéral, avez vous été l'observer de près au RU ou aux EU?

Je n'ai pas le sentiment que ces pays soient si libéraux que cela. Mais vous avez raison, je devrais aller y faire un tour.
A part le fait que je propose une mesure libérale, ce qui est vrai, pourriez-vous me dire ce qu'il y a de néfaste dans l'idée d'un chèque-éducation?

Au passage, j'apprécie votre sens de la caricature. Je n'ai pas parlé de solution paradisiaque, bien au contraire. Est-ce que je me moque du Paradis rouge? Curieuse, cette façon d'utiliser l'adjectif libéral comme un repoussoir pour dénier toute légitimité à une proposition. Un peu comme "fasciste" d'ailleurs... Il serait intéressant de voir comment cet usage transforme le sens des mots...
Ma remarque est strictement pragmatique. Si je suis libéral, c'est en constatant que tout pouvoir, même dans l'idéologie la plus généreuse, tend à être abusif. Il convient donc de limiter le pouvoir. En ce qui concerne l'école, je constate que la carte scolaire fige les fractures sociales au lieu de les résorber. Elle constitue des ghettos scolaires dont ne peuvent sortir que les riches et les rusés. Je constate que la prétention étatique à dire la bonne pédagogie empêche d'en appliquer une qui soit seulement correcte.
Sur le plan strictement pédagogique, je pense qu'il faut encourager et diffuser les bonnes pratiques, produire de bons manuels, comme ceux du GRIP, et les tester dans les classes.
Mais sur le plan politique, je pense qu'il ne faut imposer aucune méthode, pas même interdire les mauvaises. Pourquoi? Parce que l'on dérive très facilement, dès lors qu'on veut diriger les choses d'en haut. Il est très facile de pervertir le sens des mots ou de mal interpréter les directives. Il n'y a qu'à voir les querelles quant aux dénominations des méthodes de lecture. En outre, il ne faut pas perdre de vue qu'une méthode n'est pas forcément exclusive de toutes les autres. Il peut fort bien exister plusieurs chemins pour atteindre un même but.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mareuil a écrit:
Vous avez décidément une vue curieuse des choses : où avez-vous vu que je vous demandais de "rendre compte" de votre militantisme ? Je vous demande simplement de respecter les règles communes de civilité et de ne pas tutoyer à tort et à travers.

Votre message de 21h31:

Mareuil a écrit:
Krouchtchev, vous êtes sans doute un bon garçon, mais d'abord, je vous prie d'abandonner le tutoiement, c'est plus correct, si l'on n'est pas un voyou de la Lubianka. Ensuite, puisque vous le proposez, faites-nous savoir ce que vous faites en dehors de vitupérer l'époque.

Encore une fois, tutoyer n'est pas manquer aux règles de civilité. On peut être un parfait cuistre en vouvoyant, suivez mon regard.

Le mot "cuistre" est ici hors-sujet. Il s'agit d'être bien élevé ou pas. C'est cela, les règles de la civilité. Et ce sont ces règles que l'on doit enseigner aux élèves. Vous suivez là ?

egomet a écrit:je suis libéral

Hannnnnn ! :shock: :shock: :shock:

dandelion a écrit:
Egomet, vous pensez à quel paradis perdu exactement?

Euh! Qu'est-ce que vous avez avec votre paradis?
Je n'ai pas parlé de ça.

Collier de Barbe a écrit:

Or si un prof en 2080 prend un manuel d'histoire de 1è de 2013 comme seule source possible des connaissances de nos élèves, il serait convaincu que nos mômes sont des génies! Le programme étant invraisemblablement ambitieux.

Franchement non. Quand je montre mes manuels (que je n'utilise pas par principe du fait de leur médiocrité) à des personnes extérieures, elles sont effarées par la faiblesse des connaissances que l'on peut y trouver.

Un historien de 2080 aurait la même réaction. Je pense même que lui-même n'y comprendrait rien dans la mesure où la complexité des programmes se limite surtout à suivre les modes universitaires du moment (avec quinze ans de retard tout de même) qui seront mortes et enterrées d'ici là. Les connaissances que nous donnons à nos élèves sont extrêmemement périssables en plus d'être fragmentaires.

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:je suis libéral

Hannnnnn ! :shock: :shock: :shock:

Mais encore?

Un professeur qui ne serait pas socialiste serait-il donc un traitre?

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Allez Jean Phi, je vous accorde quelques années, mais vous m'avez parfaitement compris
http://www.education.gouv.fr/cid143/le-baccalaureat.html#L%27histoire%20du%20baccalaur%C3%A9at

Pourquoi alors autant de lycées construits dans les années 1990? pour faire joli?

Relisez l'article de Prost. Vous aussi vous m'aviez parfaitement compris. Le contredire en évoquant les lycéens est ici inopérant (sauf très ponctuellement), puisqu'il évoque des enquêtes portant sur des élèves de 9 à 15 ans. Libre ensuite à vous de dire que vous ne tirez pas les mêmes conclusions puisqu'à 16 ans, il y a 20 ou 30 ans, les ados étaient massivement à l'usine, etc.

Mais de toute façon la population a quand même beaucoup augmenté, pas seulement à cause de l'allongement de la durée de la vie? Donc on a construit beaucoup de colléges et lycées, mais pas forcément parce qu'une plus grande proportion d'élèves est allée au lycée, notamment au lycée général (le bac général concernant toujours une minorité d'élèves non?). JP, vous semblez penser que Collier de Barbe a des arrières pensées, j'avais pris sa remarque pour une simple mise au point d'historien concernant la méthodologie et les possibles biais, pas pour un réquisitoire pro-pédagogies nouvelles. J'ai loupé un truc?
Egomet, je voulais juste dire que je ne voyais pas vraiment de pays où enseigner serait encore si agréable que ça, où que j'aille je vois des pressions croissantes sur les enseignants, du fait d'une internationalisation de la compétition éducative (accès restreint aux meilleures université internationales par exemple).

Nightcrawler1 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Or si un prof en 2080 prend un manuel d'histoire de 1è de 2013 comme seule source possible des connaissances de nos élèves, il serait convaincu que nos mômes sont des génies! Le programme étant invraisemblablement ambitieux.

Franchement non. Quand je montre mes manuels (que je n'utilise pas par principe du fait de leur médiocrité) à des personnes extérieures, elles sont effarées par la faiblesse des connaissances que l'on peut y trouver.

Un historien de 2080 aurait la même réaction. Je pense même que lui-même n'y comprendrait rien dans la mesure où la complexité des programmes se limite surtout à suivre les modes universitaires du moment (avec quinze ans de retard tout de même) qui seront mortes et enterrées d'ici là. Les connaissances que nous donnons à nos élèves sont extrêmemement périssables en plus d'être fragmentaires.

Pour les manuels d'allemand, ça se joue au poids. Le Team Deutsch, s'il diminue encore, ne sera plus un manuel mais un prospectus!!

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:je suis libéral

Hannnnnn ! :shock: :shock: :shock:

Mais encore?

Un professeur qui ne serait pas socialiste serait-il donc un traitre?

C'était de l'humour.
D'ailleurs, libéral ne veut plus rien dire, tant il est devenu hyperpolysémique.

dandelion a écrit:J'ai loupé un truc?

Simplement, comme dit Collier lui-même, « nous avons déjà eu ce débat ».

Luigi_B a écrit:Je suis plus pessimiste que vous puisque je lis ceci dans le compte-rendu du Conseil des ministres d'aujourd'hui :

Le numérique figure ainsi au cœur du projet de loi d’orientation et de programmation pour refonder l’École de la République.

Depuis le temps qu'on touche à notre fondement, ne nous étonnons pas si nous avons mal quelque part, au bout du compte

Ah non pour egomet, libéral a toujours le bon vieux sens madeliniste qu'on lui donnait dans ma jeunesse.
Essayez, allez voir les belles écoles britanniques que l'on choisit en fonction de son pouvoir d'achat, une bien belle réussite en effet.

dandelion a écrit:Et partout de plus en plus dans les villes d'Europe, des groupes de jeunes dans la rue, sans perspectives, qui boivent des mélanges d'alcool et de taureau rouge, qui ne semble guère leur donner des ailes. Tous ces jeunes sans but, sans cadre, sans bases pour apprendre quoi que ce soit, je trouve ça très inquiétant.

+1

egomet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

egomet a écrit:

Mareuil a écrit:
Surtout pas de mépris. Beaucoup de compréhension, au contraire, et pas mal d'attente.
Très cordialement.

Malheureusement, je crains de vous décevoir. Les seules solutions que je vois me paraissent inapplicables avant de nombreuses années. Pour tout dire, j'en suis à penser qu'il faut casser le monopole public sur l'école pour permettre au système de se purger. La mise en place d'un chèque-éducation permettrait de le faire sans trop de dégâts. Mais il n'y a pas de solution élégante. Ça fera très mal de toute façon.

A titre personnel, je n'envisage pas de m'impliquer trop avant et de militer. Non, je pense partir pour un pays où l'on peut encore raisonnablement exercer notre métier sans y risquer sa santé.

Egomet, ce paradis libéral, avez vous été l'observer de près au RU ou aux EU?

Je n'ai pas le sentiment que ces pays soient si libéraux que cela. Mais vous avez raison, je devrais aller y faire un tour.
A part le fait que je propose une mesure libérale, ce qui est vrai, pourriez-vous me dire ce qu'il y a de néfaste dans l'idée d'un chèque-éducation?

Au passage, j'apprécie votre sens de la caricature. Je n'ai pas parlé de solution paradisiaque, bien au contraire. Est-ce que je me moque du Paradis rouge? Curieuse, cette façon d'utiliser l'adjectif libéral comme un repoussoir pour dénier toute légitimité à une proposition. Un peu comme "fasciste" d'ailleurs... Il serait intéressant de voir comment cet usage transforme le sens des mots...
Ma remarque est strictement pragmatique. Si je suis libéral, c'est en constatant que tout pouvoir, même dans l'idéologie la plus généreuse, tend à être abusif. Il convient donc de limiter le pouvoir. En ce qui concerne l'école, je constate que la carte scolaire fige les fractures sociales au lieu de les résorber. Elle constitue des ghettos scolaires dont ne peuvent sortir que les riches et les rusés. Je constate que la prétention étatique à dire la bonne pédagogie empêche d'en appliquer une qui soit seulement correcte.
Sur le plan strictement pédagogique, je pense qu'il faut encourager et diffuser les bonnes pratiques, produire de bons manuels, comme ceux du GRIP, et les tester dans les classes.
Mais sur le plan politique, je pense qu'il ne faut imposer aucune méthode, pas même interdire les mauvaises. Pourquoi? Parce que l'on dérive très facilement, dès lors qu'on veut diriger les choses d'en haut. Il est très facile de pervertir le sens des mots ou de mal interpréter les directives. Il n'y a qu'à voir les querelles quant aux dénominations des méthodes de lecture. En outre, il ne faut pas perdre de vue qu'une méthode n'est pas forcément exclusive de toutes les autres. Il peut fort bien exister plusieurs chemins pour atteindre un même but.

Un détail tout de même.
Le GRIP est partisan de l'éducation publique et s'oppose, en tant que tel, au chèque-éducation et autres fanfreluches libérales d'ailleurs poussées en avant - le fisc aidant - par le système qu'il soit de gauche ou de droite.