Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes.

Mareuil a écrit:

Lefteris a écrit:

Mareuil a écrit:

Lefteris a écrit:

dandelion a écrit:
La massification c'est quand même antérieur à 20 ans. Je suis entrée au collège il y a vingt-sept ans, la massification était déjà bien en marche (et comme le souligne JP, déjà plus beaucoup d'embauches à douze ans à la mine à l'époque cela dit, JP, j'ai déjà lu pas mal de posts de Collier de Barbe et je mise sur la hâte plutôt que sur le manque de sérieux qui n'a pas l'air d'être le genre du bonhomme). Par contre j'ai vu la différence entre ma scolarité et celle de mon frère cadet (trois ans), notamment en français, avec un impact vraiment négatif sur lui qui était un peu flemmard de cette pédagogie centrée sur l'élève. D'un autre côté, la massification est allée de pair avec une nette amélioration des conditions de vie (la pauvreté est définie proportionnellement au niveau de vie, mais en moyenne un pauvre d'aujourd'hui est mieux loti qu'un pauvre d'il y a trente ou quarante ans). On aurait pu aussi s'attendre à un effet positif de cette amélioration sur les résultats scolaires.
Egomet, vous pensez à quel paradis perdu exactement?

Collier de Barbe dit exactement ce que je dis plus haut (j'en suis étonné) , et moi je l'ai vécu . La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça . Je suis rentré au collège (qui s'appelait encore 1er cycle, plus pur longtemps) il y a plus de 27 ans , et il n'y avait pas de massification. Des paliers d'orientation sévères étaient mis en place. Et ça se voyait au service militaire, comme je l'écrivais : le clivage était net , entre ceux qui étaient sortis de l'enseignement général et ceux qui étaient allés au moins au bac, et je vais même plus loin , ceux qui étaient allés dans le second cycle seulement, même sans le bac. Ils avaient de bons tests. les Etats-majors les recherchaient , pour les travaux de rédaction. Aujourd'hui, se prévaloir du bac serait la franche rigolade.
Mais j'accorde que cette massification est effectivement allée très très vite, je le vois avec mon frère cadet de 10 ans et d'autres membres de la famille. Avalée si vite qu'impossible à digérer, donc on a essayé de trouver des gadgets, des mumuses ,pour faire avaler ça...

"La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça ."
Hum,hum ...
Vous avez lu "l'explosion scolaire" de Louis Cros, ouvrage paru en 1961 si ma mémoire est bonne ?

Je ne l'ai pas lu, mais ça paraissait sans doute de la massification à l'époque , parce que ça s'ouvrait quand même par rapport à l'époque de mes parents par exemple et encore plus de mes grands -parents, mais mes souvenirs sont très nets : copains de CM2 qui n'allaient pas dans les mêmes 6èmes , départs réguliers en CPPN, CPA, service militaire où l'on comptait un ou deux bacheliers par section. Mais si l'auteur connaissait ce que l'on voit aujourd'hui , il changerait peut-être le titre...

Vous vous trompez de plus de vingt ans avec les CPPN, les CPA etc.

Mais je ne suis pas si jeune :| ...

Collier de Barbe a écrit:
Il est vrai qu'on arrive pas a faire des progrès pour les 10/15% qui n'auraient pas dû arriver au lycée ou qui ont décidé de ne pas bosser. Mais s'en occupait on mieux en 1980?

doctor who a écrit:Sans doute pas mieux, mais pas pire. Ces 10-15% au lycée (moi j'en rajouterais encore quelques points), c'est de la mise en danger d'autrui.

Parfois, j'avais comme un gros sentiment de culpabilité à mettre certains textes dans les mains de certains élèves. L'impression de leur enfoncer le nez dans la merde. Pas franchement ce qu'on rêve de faire avec la littérature.

CDB: ces 10-15% perturbent souvent les classes (en tout cas, en collège), d'une, ralentissant ceux qui veulent travailler et épuisant nerveusement les professeurs.
De deux, on infantilise des mômes qui peuvent prendre l'habitude de glander pendant des années sur les chaises de classe, sans en payer le prix tout de suite.

Le jour où ils sont confrontés à la réalité, la claque est si énorme que soit ils s'en relèvent péniblement en payant l'addition, soit ils ne s'en relèvent pas. Dit autrement, ce sont des jeunes qui se font virer le jour où ils trouvent un stage car ils refusent de travailler quand ils n'en ont pas envie (habitude prise à l'école, avec ce public-là il y a les jours où ils ont envie et les autres où ils n'ont pas envie). Comme un 3e envoyé en stage récemment: viré en moins d'une semaine, un matin, il n'avait pas envie de travailler, pas envie de faire l'humble tâche demandée par le patron (et que le patron fait, comme tout le monde, passer un coup de balai pour maintenir la boutique accueillante).
Ces jeunes, soit ils finissent par comprendre leur erreur et trouvent un travail, soit ils ne comprennent pas que l'on a rien sans (gros) effort et restent au chômage, incapables de se soumettre aux obligations du monde du travail. Et s'ils trouvent du travail, ils partent avec plusieurs années de retard, le temps perdu à l'école pour rien en échange (vu qu'ils n'y travaillaient pas), le temps perdu en chômage les premières années le temps de comprendre.
Je vais me répéter, mais par idéologie (conduire une classe d'âge au bac, si possible à 100% dans l'idéal) on massacre des jeunes par milliers chaque année, des jeunes qui gagneraient en maturité à être confrontés beaucoup plus tôt à la réalité de la vie professionnelle, à condition de multiplier les passerelles entre travail et école et en établissant un suivi du cursus des jeunes jusqu'à 21 ans au moins.

ML je crois que nous sommes parfaitement d'accord sur ce sombre constat...

ML:

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Mais j'ai dit plus haut que nous étions d'accord sur ce qui est arrivé aux exigences des examens...
M'enfin

Voui, mais ensuite, vous dites qu'il n'y a pas de critère pour établir s'il y a un déclin ! A un moment, un peu de cohérence ne fait pas de mal

Je suis d'ACCORD AVEC VOUS sur la baisse des exigences. Mais je doute que vous puissiez établir de façon irréfutable que le niveau général (notion bien difficile à établir) a pu baisser

:shock: :shock:

Si vous croyez que je vais m'amuser à ça
Je n'ai pas de gosses, moi, je m'inquiète vaguement par conscience professionnelle, mais sinon, j'attends patiemment comme le reste de l'humanité que vienne le règne de Guillaume Caron et de Laurent Fillion
Avec un peu de chance, dans dix ans, on me demandera encore d'en faire moins qu'aujourd'hui, où l'on me demande d'en faire moins qu'il y a vingt ans. J'ai confiance.

Moi aussi j'ai tout a fait confiance.
J'ai 2 enfants et en tant que prof fils de profs fils de (bref 4ème génération) je ne doute qu'entre l'école et moi on arrivera bien a quelque chose! Et j'ajoute que contrairement aux fables déclinistes, les gamins qui travaillent durs s'en sortent très bien. J'ai cette année dans une de mes 2ndes des jeunes banlieusards venus de Moldavie ou enfants d'Afrique ne en France qui s'en sortent très bien.
Il est vrai qu'on arrive pas a faire des progrès pour les 10/15% qui n'auraient pas dû arriver au lycée ou qui ont décidé de ne pas bosser. Mais s'en occupait on mieux en 1980?

en 1980 ils n'arrivaient pas au lycée. Ils allaient apprendre un métier plutôt que d'attendre que ça se passe en classe en n'apprenant pas grand chose, et en sortant avec un bac qui ne leur permet même pas d'écrire en "bon français"

mais puisque grâce à la massification de l'école le niveau monte comme chacun sait, voici un article édifiant

"Comme 2,5 millions de Français, des cadres sont en situation d'illettrisme dans l'entreprise. Le phénomène, impossible à quantifier, échappe à tous les dispositifs prévus en matière de lutte et de détection. Les responsabilités qu'ils occupent en font des illettrés à la marge de la marge.

Lorsqu'il pénètre dans la salle des marchés de sa banque, située sur l'esplanade de la Défense (Hauts-de-Seine), il entre dans son monde, "celui des chiffres". Costume et cravate noirs ajustés, Mickaël, 32 ans, cultive un look à la Jérôme Kerviel, son confrère trader. Bien qu'il occupe ce poste prestigieux, aussi rentable qu'impopulaire, ce grand brun est illettré. Et ce malgré des études à l'Inseec, une école de commerce parisienne, durant lesquelles il n'a "quasiment jamais écrit".

Le cas de cet as des équations mathématiques est bien connu des chercheurs spécialisés : il s'agit d'un "illettrisme de retour". A force de ne pas utiliser l'écriture, Mickaël en a perdu l'usage. "Dans mon quotidien, ça me sert rarement, reconnaît-il. Mais quand j'ai dû écrire ma première synthèse, j'ai bloqué. Je n'y arrivais plus. J'avais tellement honte de le dire..."


suite ici http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/02/16/l-illettrisme-des-cadres-un-phenomene-meconnu-et-tabou_1833722_3224.html

Article de Prost :

Le constat est accablant. Une fois de plus.

Mais beaucoup continuent encore de pratiquer le déni de réalité.

Ce qui me navre, ce n'est pas seulement le fait que le niveau baisse, c'est aussi que rien n'est fait pour enrayer cette course à l'abîme...

Ouvrons les paris : dans combien d'années la France sera-t-elle classée dernière de tous les classements internationaux ? Dix ? quinze ?

Un petit exemple. petit papier écrit, en guise de commémoratifs, par un ouvrier maçon de 52 ans environ, ayant quitté l'école au niveau BEPC mais sans le diplôme après pas mal de chahuts et école buissonière mais bon élève en école primaire, alcoolique notoire, qui a envoyé son chien chez moi mardi accompagné par un autre que lui.
Ça donne ça, écrit en script:
"Eyrton né le 26-11-2009
A eu un gros problème le 7 12 2009
On l'a mis sous perf pour le remonter parce qu'il était resté du 5 au 7 dehors il est rentré epuisé et à 16H il était raide et en ypothermie
Depuis rien (Vacciné 1 fois âge 1 ans). "

A part ne pas savoir écrire hypothermie quand on écrit un petit papier à la va vite. Je n'ai rien enlevé rien ajouté. Il s'agit donc des reste d'un ancien bon élève de CM2 d'école rurale des années soixante.

Admettons qu'il ait encore été à peu près studieux en sixième et cinquième.

doublecasquette véto a écrit: Un petit exemple. petit papier écrit, en guise de commémoratifs, par un ouvrier maçon de 52 ans environ, ayant quitté l'école au niveau BEPC mais sans le diplôme après pas mal de chahuts et école buissonière mais bon élève en école primaire, alcoolique notoire, qui a envoyé son chien chez moi mardi accompagné par un autre que lui.
Ça donne ça, écrit en script:
"Eyrton né le 26-11-2009
A eu un gros problème le 7 12 2009
On l'a mis sous perf pour le remonter parce qu'il était resté du 5 au 7 dehors il est rentré epuisé et à 16H il était raide et en ypothermie
Depuis rien (Vacciné 1 fois âge 1 ans). "

A part ne pas savoir écrire hypothermie quand on écrit un petit papier à la va vite. Je n'ai rien enlevé rien ajouté. Il s'agit donc des reste d'un ancien bon élève de CM2 d'école rurale des années soixante.

Mon mari me faisait remarquer que ses jeunes employés de niveau BTS ne savaient pas écrire, alors que des ouvriers d'une cinquantaine d'années ayant un CAP s'en sortaient beaucoup mieux. Se plaignant de ne plus arriver à lire les rapports (qu'il devait transmettre donc...corriger!), il a écouté le conseil d'un collègue qui lui a expliqué que lui faisait rédiger un petit texte lors de ses entretiens d'embauche... Quand j'ai raconté ça à mes élèves ingénieurs, la plupart issus de prépa, j'ai eu un silence absolu, des visages blêmes, puis des questions inquiétes. Bilan: même des élèves motivés, gentils, sans problème particulier ont des difficultés à intégrer le marché du travail du fait de lacunes graves dans la maîtrise du programme de français de primaire (allez, soyons généreux comme DC, incluons le début du collège). Et encore eux étaient assez bons en maths, physique, ce ne sera plus le cas de ceux qui vont les suivre.

doublecasquette véto a écrit: Admettons qu'il ait encore été à peu près studieux en sixième et cinquième.

Un élève même studieux de 6e et 5e n'écrirait pas comme cela. La différence tient aussi dans le fait que les élèves se contrefichent aujourd'hui de l'orthographe et de la grammaire, en dehors des cours de Français.

Marie Laetitia a écrit:

doublecasquette véto a écrit: Admettons qu'il ait encore été à peu près studieux en sixième et cinquième.

Un élève même studieux de 6e et 5e n'écrirait pas comme cela. La différence tient aussi dans le fait que les élèves se contrefichent aujourd'hui de l'orthographe et de la grammaire, en dehors des cours de Français.

Vous aurez aussi noté la capacité à abréger les phrases de façon pertinente sans user d'écrit type SMS.
Par ailleurs, je souligne qu'il s'agit d'un provençal à l'accent marqué à l'oral et qu'il ne se trompe sur aucun accent grave/aigu.

Ceci dit, je sais aussi que c'est un gros lecteur. Mais quel élève d'à présent arrêtant sa scolarité réelle en Cinquième pourrait être "gros lecteur" ?

J'oubliais: milieu social ultra-défavorisé, type gitans sédentarisés ouvriers agricoles. Parents analphabètes.

Marie Laetitia a écrit:

doublecasquette véto a écrit: Admettons qu'il ait encore été à peu près studieux en sixième et cinquième.

Un élève même studieux de 6e et 5e n'écrirait pas comme cela. La différence tient aussi dans le fait que les élèves se contrefichent aujourd'hui de l'orthographe et de la grammaire, en dehors des cours de Français.

Ils ont bien raison.Les autres profs et le système s'en contrefichent, quand ils ne font pas les mêmes fautes, cf. bulletins, circulaires, msgs sur ce forum, etc. Fainéant comme j'étais, jamais je n'aurais porté attention à la langue dans les collèges d'aujourd'hui.

Pour en revenir au sujet du fil, deux citations dudit Prost :

1-Entrée en sixième

Le taux de scolarisation en sixième ( lycées et cours complémentaires) est de 55% en 1962 ; il était de 20,5% en 1945
Antoine Prost, Tome IV de Histoire générale de l'enseignement et de l'Education en France, publié sous la direction de l'Institut National de Recherche Pédagogique (1981), page 377. Enquête de l’INED. Alain GIRARD, Henri BASTIDE et Guy POURCHER, " Enquête nationale sur l'entrée en sixième et la démocratisation de l'enseignement ". Population, 1963, n° 1, pp. 9-48. Alain GIRARD et Henri BASTIDE, " La stratification sociale et la démocratisation de l'enseignement ", ibid., n° 2, pp. 435- 472.

2-Antoine Prost

Les classes de sixième...comptent 12% (d’enfants d’ouvriers) au sortir du conflit...En 1958- 1959, les enfants d’ouvriers représentent 19,4 % des sixièmes des lycées...36,7 % des élèves de CC ... Les évolutions enregistrées jusqu’en 1963-1964 sont à mettre au compte du système scolaire antérieur aux réformes. Or on constate que la proportion d’enfants d’ouvriers passe, entre ces deux dates, de 14,1, à 17,3 % dans les secondes d’enseignement général, et de 10,3% à 12,7 % dans les terminales. C’est l’indice d’une incontestable tendance...
La démocratisation est en marche. C’est précisément le moment où intervient la réforme des collèges...Ni les experts gouvernementaux, ni les sociologues, ni les syndicats enseignants ne percevaient qu’une démocratisation effective était en train de se produire.
Prost Éducation et politique. Une histoire de l’enseignement de 1945 à nos jours, Le seuil, 1992.

Notons au passage que ledit Prost faisait partie au titre de la CFDT des experts qui en 1960 n'avaient pas perçu la "démocratisation effective...en train de se produire"

Ceci dit, personne ne m'a encore expliqué comment on était passé de déclinologue à décliniste ou s'il s'agissait de deux mouvances différentes au sein d'un même courant de pensée.

doublecasquette véto a écrit: Ceci dit, personne ne m'a encore expliqué comment on était passé de déclinologue à décliniste ou s'il s'agissait de deux mouvances différentes au sein d'un même courant de pensée.

À son âge et à son degré de turpitude, on ne fait plus attention aux suffixes.

Cripure a écrit:Ils ont bien raison.Les autres profs et le système s'en contrefichent, quand ils ne font pas les mêmes fautes, cf. bulletins, circulaires, msgs sur ce forum, etc. Fainéant comme j'étais, jamais je n'aurais porté attention à la langue dans les collèges d'aujourd'hui.

Une jeune collègue de LM me disait récemment qu'elle ne savait pas écrire sans faire de fautes: il faut qu'elle se relise et qu’elle réfléchisse pour les éliminer. :|

Mareuil a écrit:

doublecasquette véto a écrit: Ceci dit, personne ne m'a encore expliqué comment on était passé de déclinologue à décliniste ou s'il s'agissait de deux mouvances différentes au sein d'un même courant de pensée.

À son âge et à son degré de turpitude, on ne fait plus attention aux suffixes.

Ce n'est pas une réponse, ça !
C'est blindé de professeurs de français classique et moderne, tous plus savants les uns que les autres, ici et personne ne veut m'expliquer la subtile différence entre déclinologue et décliniste.

Provence a écrit:

Cripure a écrit:Ils ont bien raison.Les autres profs et le système s'en contrefichent, quand ils ne font pas les mêmes fautes, cf. bulletins, circulaires, msgs sur ce forum, etc. Fainéant comme j'étais, jamais je n'aurais porté attention à la langue dans les collèges d'aujourd'hui.

Une jeune collègue de LM me disait récemment qu'elle ne savait pas écrire sans faire de fautes: il faut qu'elle se relise et qu’elle réfléchisse pour les éliminer. :|

Et ici même? Je suis horrifiée par les fautes que je vois! Et cela s'est nettement aggravé depuis que je fréquente ce forum.
Je crois que même avec quelques verres dans le nez, je ne ferais pas ces fautes. Il y a des automatismes!

Et j'aimerais aussi comprendre pourquoi tant de gens, y compris des collègues, disent "problématique" (nom, et non adjectif) là où "problème" s'impose!

retraitée a écrit:Et j'aimerais aussi comprendre pourquoi tant de gens, y compris des collègues, disent "problématique" (nom, et non adjectif) là où "problème" s'impose!

Peux-tu donner un exemple? Je ne vois pas à quoi tu fais référence?
En formation générale et commune à l'Iufm, j'avais corrigé les fautes d'une collègue de lettres modernes avec qui je devais rédiger je ne sais plus trop quoi (j'avais aussi décidé que si j'avais des enfants je leur ferais cours moi-même ). Je garde aussi le souvenir amer d'une remplaçante qui m'avait dit que le verbe 'dénier' n'existait pas: en cinquième, j'avais déjà plus de vocabulaire qu'elle :shock:
Le problème n'est donc pas forcément entièrement d'aujourd'hui, même s'il a clairement pris de l'ampleur (vraiment la FGC, ça permettait de voir qu'il y avait des enseignants très cultivés et d'autres )

Le décliniste a faitdu déclin son cheval de bataille.
Le déclinologue étudie le discours des déclinantes.
La problématique est l'hypothèse à double tranchant qui se dissimule (mal, en général) au cœur d'un sujet.
Le problème est l'expression de cette problématique.
Ou alors, c'est…

doublecasquette véto a écrit:C'est blindé de professeurs de français classique et moderne, tous plus savants les uns que les autres, ici et personne ne veut m'expliquer la subtile différence entre déclinologue et décliniste.

Le décliniste est un croyant tandis que le déclinologue est un savant.

Luigi_B a écrit:

doublecasquette véto a écrit:C'est blindé de professeurs de français classique et moderne, tous plus savants les uns que les autres, ici et personne ne veut m'expliquer la subtile différence entre déclinologue et décliniste.

Le décliniste est un croyant tandis que le déclinologue est un savant.

Enfin une explication qui se tient !