Re: Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes.

egomet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

egomet a écrit:

Mareuil a écrit:
Surtout pas de mépris. Beaucoup de compréhension, au contraire, et pas mal d'attente.
Très cordialement.

Malheureusement, je crains de vous décevoir. Les seules solutions que je vois me paraissent inapplicables avant de nombreuses années. Pour tout dire, j'en suis à penser qu'il faut casser le monopole public sur l'école pour permettre au système de se purger. La mise en place d'un chèque-éducation permettrait de le faire sans trop de dégâts. Mais il n'y a pas de solution élégante. Ça fera très mal de toute façon.

A titre personnel, je n'envisage pas de m'impliquer trop avant et de militer. Non, je pense partir pour un pays où l'on peut encore raisonnablement exercer notre métier sans y risquer sa santé.

Egomet, ce paradis libéral, avez vous été l'observer de près au RU ou aux EU?

Je n'ai pas le sentiment que ces pays soient si libéraux que cela. Mais vous avez raison, je devrais aller y faire un tour.
A part le fait que je propose une mesure libérale, ce qui est vrai, pourriez-vous me dire ce qu'il y a de néfaste dans l'idée d'un chèque-éducation?

Au passage, j'apprécie votre sens de la caricature. Je n'ai pas parlé de solution paradisiaque, bien au contraire. Est-ce que je me moque du Paradis rouge? Curieuse, cette façon d'utiliser l'adjectif libéral comme un repoussoir pour dénier toute légitimité à une proposition. Un peu comme "fasciste" d'ailleurs... Il serait intéressant de voir comment cet usage transforme le sens des mots...
Ma remarque est strictement pragmatique. Si je suis libéral, c'est en constatant que tout pouvoir, même dans l'idéologie la plus généreuse, tend à être abusif. Il convient donc de limiter le pouvoir. En ce qui concerne l'école, je constate que la carte scolaire fige les fractures sociales au lieu de les résorber. Elle constitue des ghettos scolaires dont ne peuvent sortir que les riches et les rusés. Je constate que la prétention étatique à dire la bonne pédagogie empêche d'en appliquer une qui soit seulement correcte.
Sur le plan strictement pédagogique, je pense qu'il faut encourager et diffuser les bonnes pratiques, produire de bons manuels, comme ceux du GRIP, et les tester dans les classes.
Mais sur le plan politique, je pense qu'il ne faut imposer aucune méthode, pas même interdire les mauvaises. Pourquoi? Parce que l'on dérive très facilement, dès lors qu'on veut diriger les choses d'en haut. Il est très facile de pervertir le sens des mots ou de mal interpréter les directives. Il n'y a qu'à voir les querelles quant aux dénominations des méthodes de lecture. En outre, il ne faut pas perdre de vue qu'une méthode n'est pas forcément exclusive de toutes les autres. Il peut fort bien exister plusieurs chemins pour atteindre un même but.

Un détail tout de même.
Le GRIP est partisan de l'éducation publique et s'oppose, en tant que tel, au chèque-éducation et autres fanfreluches libérales d'ailleurs poussées en avant - le fisc aidant - par le système qu'il soit de gauche ou de droite.

Collier de Barbe a écrit:Ah non pour egomet, libéral a toujours le bon vieux sens madeliniste qu'on lui donnait dans ma jeunesse.

De John Locke à Alain Madelin, avouez quand même qu'il ne faut pas être décliniste pour constater une chute vertigineuse de la pertinence de la pensée libérale. :lol:

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Cher Cripure,

J'aimerais vraiment avoir les mêmes certitudes que les vôtres et pouvoir tirer des constats aussi lapidaires.

Mais bon, dans les sciences sociales avant d'affirmer quelque chose d'aussi massif, aussi brutalement, il y a quand même quantité de choses à régler. Et des problèmes majeurs du type "qu'entend-on par niveau?", "dans quelles matières?", "quels élèves?", "quels échantillons?"...
Il me semble que c'est un problème sacrément compliqué.
Si on arrive à un constat (et je concède que ça n'a pas l'air rose) il faudrait ensuite parvenir à en déterminer les causes...Et là, je vois déjà 4700 posts pour dire que c'est la faute aux programmes, à la pédagogie et à Mérieu. Je crois, là aussi que c'est sérieusement plus compliqué que cela.

Cher Collier, le problème avec la méthodologie des sciences sociales que vous évoquez, c'est qu'elles sont conçues non pour donner des solutions, mais pour occuper des gens à se questionner. Je n'ai rien contre. Mais différer sans cesse le constat juste pour légitimer son poste ne se semble guère fécond.
Pour les interrogations que vous soulevez, peut-être n'avez-vous pas dans vos classes des adolescents d'aujourd'"hui, incapables de lire quinze lignes de la presse quotidienne régionale sans difficultés ? Des élèves butant sur le vocabulaire du club des 5 ? Dans votre entourage, de jeunes adultes incapables de lire une police d'assurance, un contrat de travail ; de se situer dans une époque ? De prendre part aux débats sur les grandes questions du moment ?
Bref, ne feriez-vous pas preuve d'un peu de mauvaise foi, juste pour éviter d'ouvrir les yeux, parce que vous êtes de gauche et que vous voulez( mais moi aussi) conserver quelque confiance ?

Je suis peut être de mauvaise foi, disons surtout que je ne partage pas votre vision unilatérale et noire.
-Evidemment, je suis effondré quand je vois que sur mes 22 élèves de 1e STI2D (oui les affreux complotistes dont je parlais récemment) aucun, je dis bien aucun, ne peut écrire 2 phrases simples sans faire une ou deux grosses fautes d'orthographe.
-le constat de jeunes paumés ou incultes, je peux effectivement faire le même
-et, je vais encore dans votre sens, oui par exemple le niveau d'exigence aux différents examens baissent régulièrement et devient parfois carrément farcesques...

Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...

Je vais vous répondre sur ce point précis. Je suis arrivé en septembre 90 dans une petite ville de 8500 habitants de la Haute-Saône. Mon lycée était un petit lycée de campagne : une quarantaine de profs, 6 secondes, 3 1res S, 1 1re B, 2 1res A. Point. En mai a été construit un nouveau lycée pour faire face à la massification. En septembre 92, dans ce coin très défavorisé, nous avons eu 11 secondes, 4 1res S, 2 1res L, 2 1res ES, 1 1re STI, 1 1re STL, 1 1re STG, 1 BTS biotechnologies. Pour parler du niveau qui monte, l'argument que vous citez vaut pour la confrontation entre années 70 et milieu des années 80. Mais les publics sont les mêmes depuis le début des 90s, là, vos arguments (que je connais et entends depuis 20 ans) ne tiennent plus. Oui, il fallait massifier. Non, pas seulement pour éviter qu'ils ne courussent les rues.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Tutoyer n'est pas manquer aux règles de civilité. On peut être un parfait cuistre en vouvoyant, suivez mon regard.

dandelion a écrit:
Egomet, je voulais juste dire que je ne voyais pas vraiment de pays où enseigner serait encore si agréable que ça, où que j'aille je vois des pressions croissantes sur les enseignants, du fait d'une internationalisation de la compétition éducative (accès restreint aux meilleures université internationales par exemple).

Sans me faire non plus d'illusions, je peux vous dire qu'il y en a. En Occident, de moins en moins, parce que les mêmes idéologies y ont cours. La pédagogie de la self-esteem a cours aux USA depuis longtemps. Et à peu près tout ce que l'on croit innovant chez nous y a déjà été expérimenté.

Je pensais à l'Asie ou à l'Afrique. Je sais d'expérience que les professeurs y sont globalement plus respectés et qu'ils ont plus de moyens d'action. Même si par ailleurs, on peut avoir d'autres difficultés. En Chine, le contrôle idéologique est important mais ne concerne pas beaucoup les méthodes pédagogiques. Il y a juste des sujets à traiter avec prudence et subtilité, ce qui n'a rien d'impossible.
A Djibouti, j'étais confrontés à de vraies violences. Ma grande peur était d'avoir un blessé ou un mort parmi mes élèves. J'ai eu une histoire de vengeance assez sérieuse entre deux de mes élèves, qui se détestaient et qui étaient chacun le leader d'une bande de trente jeunes. Mais dans l'exercice de mon métier, je n'avais pas le même sentiment d'impuissance qu'en France. Je pouvais virer les élèves violents. Je l'ai fait chaque fois que nécessaire.

La concurrence n'est pas la pire des pressions qu'on puisse subir. Le plus pénible, c'est de se voir refuser les moyens d'assumer ses responsabilités, de ne pas avoir l'autorité nécessaire. Qu'on m'en demande beaucoup, pourquoi pas? Pourvu qu'on m'en donne les moyens, je veux dire qu'on me fasse confiance.

Il reste des pays où le professeur n'a pas à conquérir son autorité par la seule force de son charisme. Il lui suffit de ne pas perdre une confiance qui lui est accordée a priori. Croyez-moi, ça fait toute la différence. Je n'en demande pas plus.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Tutoyer n'est pas manquer aux règles de civilité. On peut être un parfait cuistre en vouvoyant, suivez mon regard.

C'est qu'à votre pseudo, vous êtes peut-être identifié comme Maître de Philosophie.

— Allez! cuistre fieffé.
— Comment ! marauds que vous êtes...

Egomet, même si travailler pour l'état est de moins en moins une protection, travailler dans des établissements payants remet l'enseignant dans une position de subordination vis à vis des parents (cela dit peut-être plus facile à gérer que certains élèves, mais assez loin de mes convictions de base).
Cripure, je pense que Marcel faisait référence à Mareuil, pas à vous fleurs2

.

je me demande aussi si certains jeunes profs ne se sont pas donné une idée préconçue du niveau "possible" de leurs élèves et ne tentent plus rien. Un exemple: une collègue de LV a été choquée quand je lui ai dit que j'avais étudié un tableau de Botticelli avec des STI2D et que nous avions étudié l'architecture de Rome à travers des exemples du Bernin et des fontaines romaines (cf: la dolce vita).
Selon elle, une pub pour la mozzarella et une présentation sur le foot aurait été plus adaptées au niveau des élèves. En gros je suis une abominable élitiste...
Je précise que ces élèves, pas faciles au demeurant, sont très heureux d'avoir des cours "complexes" selon leurs termes. Ils ne sont pas des anges et le niveau est sans doute très faible pour certains mais au moins ils connaissent Botticelli maintenant (la Venus a eu un grand succès Very Happy

)

[quote="Collier de Barbe"]

philann a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).

Mais tu vois, on en est à échanger: mes grands-parents contre mes élèves aujourd'hui?!
Tu lirais ça dans un article sérieux? ça va pour discuter au bistrot et je dois dire que dans ces circonstances, peut être que je serais d'accord.

Mais pour l'écrire, le concevoir et surtout le démontrer avec certitude, il faut bien autre chose et je pense que c'est probablement impossible à établir. D'abord parce que ça relève d'une dimension complètement fixiste (et pour tout dire passéiste) du savoir et ensuite parce que je te souhaite bien du courage pour évaluer les connaissances d'une classe d'âge en 1960, 1930, etc.
J'imagine qu'un spécialiste nous donnerait des repères en termes de niveau d'analphabétisme (avec les mesures faites au service militaire mais je doute qu'on puisse aller plus loin) et donc on est à gloser sur les programmes d'antan, les manuels et les sujets d'examen.
Or si un prof en 2080 prend un manuel d'histoire de 1è de 2013 comme seule source possible des connaissances de nos élèves, il serait convaincu que nos mômes sont des génies! Le programme étant invraisemblablement ambitieux.

Prenez donc une autre source que les manuels scolaires Very Happy

Mettez côte à côte un examen de certificat d'études des années 50 et le sujet du brevet 1992, en français Very Happy

Je rappelle que le sujet d'invention du bac de français en 2009 en L était celui de ma 1re rédaction de 6e en 1976.
Tout ce que vous écrivez à propos de la méthodologie scientifique aboutit à la même conclusion : les sciences humaines ont été conçues pour qu'on ne puisse jamais connaître l'Homme Razz

Collier de Barbe a écrit:Ah non pour egomet, libéral a toujours le bon vieux sens madeliniste qu'on lui donnait dans ma jeunesse.
Essayez, allez voir les belles écoles britanniques que l'on choisit en fonction de son pouvoir d'achat, une bien belle réussite en effet.

Euh! C'est justement pour ça que je soutiens l'idée d'un chèque-éducation, contrairement aux libertariens pur jus. Ça permet que la solidarité nationale continue de s'exercer, mais en instaurant tout de même pour les familles la possibilité de choisir l'école de leurs enfants (ce que la carte scolaire n'interdit qu'aux pauvres). La mise en concurrence des établissements aurait surtout comme effet de permettre la faillite des plus mauvais. Ça peut paraître cynique, mais en fait, il s'agit tout simplement d'éviter le maintien de situations intolérables.

damanhour a écrit:(la Venus a eu un grand succès )

Tu m'étonnes.

Spoiler:

Mais j'ai dit plus haut que nous étions d'accord sur ce qui est arrivé aux exigences des examens...
M'enfin Rolling Eyes

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Tutoyer n'est pas manquer aux règles de civilité. On peut être un parfait cuistre en vouvoyant, suivez mon regard.

C'est qu'à votre pseudo, vous êtes peut-être identifié comme Maître de Philosophie.

— Allez! cuistre fieffé.
— Comment ! marauds que vous êtes...

"Traître, insolent, trompeur, lâche, coquin, pendard, gueux, belître, fripon, maraud, voleur !"

Razz

dandelion a écrit:Egomet, même si travailler pour l'état est de moins en moins une protection, travailler dans des établissements payants remet l'enseignant dans une position de subordination vis à vis des parents (cela dit peut-être plus facile à gérer que certains élèves, mais assez loin de mes convictions de base).
Cripure, je pense que Marcel faisait référence à Mareuil, pas à vous .

Je me doute Smile

Pas de malaise, je rigolais. Marcel fait partie de mes interlocuteurs favoris.

JPhMM a écrit:

damanhour a écrit:(la Venus a eu un grand succès )

Tu m'étonnes.

Spoiler:

C'est Uma Thurman dans le Baron de Münchausen ?

egomet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah non pour egomet, libéral a toujours le bon vieux sens madeliniste qu'on lui donnait dans ma jeunesse.
Essayez, allez voir les belles écoles britanniques que l'on choisit en fonction de son pouvoir d'achat, une bien belle réussite en effet.

Euh! C'est justement pour ça que je soutiens l'idée d'un chèque-éducation, contrairement aux libertariens pur jus. Ça permet que la solidarité nationale continue de s'exercer, mais en instaurant tout de même pour les familles la possibilité de choisir l'école de leurs enfants (ce que la carte scolaire n'interdit qu'aux pauvres). La mise en concurrence des établissements aurait surtout comme effet de permettre la faillite des plus mauvais. Ça peut paraître cynique, mais en fait, il s'agit tout simplement d'éviter le maintien de situations intolérables.

Mais vu que les établissements sont ouverts en fonction des effectifs d'élèves (du moins en théorie), si certains ferment, on va vers un surpeuplement des meilleurs ce qui y dégradera les conditions d'enseignement non?

JPhMM a écrit:

damanhour a écrit:(la Venus a eu un grand succès )

Tu m'étonnes.

Spoiler:

Mais c'est Uma Thurman ?

damanhour a écrit:je me demande aussi si certains jeunes profs ne se sont pas donné une idée préconçue du niveau "possible" de leurs élèves et ne tentent plus rien. Un exemple: une collègue de LV a été choquée quand je lui ai dit que j'avais étudié un tableau de Botticelli avec des STI2D et que nous avions étudié l'architecture de Rome à travers des exemples du Bernin et des fontaines romaines (cf: la dolce vita).
Selon elle, une pub pour la mozzarella et une présentation sur le foot aurait été plus adaptées au niveau des élèves. En gros je suis une abominable élitiste...
Je précise que ces élèves, pas faciles au demeurant, sont très heureux d'avoir des cours "complexes" selon leurs termes. Ils ne sont pas des anges et le niveau est sans doute très faible pour certains mais au moins ils connaissent Botticelli maintenant (la Venus a eu un grand succès )

Je rejoins votre constat et votre hypothèse, Damanhour, c'est ce que j'ai toujours observé, notamment, en séries technos. Un élève, ça s'élève. On ne fait pas étudier une pub à quelqu'un qu'on respecte professeur

damanhour a écrit:

JPhMM a écrit:

damanhour a écrit:(la Venus a eu un grand succès )

Tu m'étonnes.

Spoiler:

Mais c'est Uma Thurman ?

Oui.

C'est pas faux a écrit:C'est Uma Thurman dans le Baron de Münchausen ?

Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes. - Page 4 2252222100

Collier de Barbe a écrit:Mais j'ai dit plus haut que nous étions d'accord sur ce qui est arrivé aux exigences des examens...
M'enfin

Voui, mais ensuite, vous dites qu'il n'y a pas de critère pour établir s'il y a un déclin ! A un moment, un peu de cohérence ne fait pas de mal Smile

dandelion a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).

Mais bon, on a déjà eu ce débat...

La massification c'est quand même antérieur à 20 ans. Je suis entrée au collège il y a vingt-sept ans, la massification était déjà bien en marche (et comme le souligne JP, déjà plus beaucoup d'embauches à douze ans à la mine à l'époque cela dit, JP, j'ai déjà lu pas mal de posts de Collier de Barbe et je mise sur la hâte plutôt que sur le manque de sérieux qui n'a pas l'air d'être le genre du bonhomme). Par contre j'ai vu la différence entre ma scolarité et celle de mon frère cadet (trois ans), notamment en français, avec un impact vraiment négatif sur lui qui était un peu flemmard de cette pédagogie centrée sur l'élève. D'un autre côté, la massification est allée de pair avec une nette amélioration des conditions de vie (la pauvreté est définie proportionnellement au niveau de vie, mais en moyenne un pauvre d'aujourd'hui est mieux loti qu'un pauvre d'il y a trente ou quarante ans). On aurait pu aussi s'attendre à un effet positif de cette amélioration sur les résultats scolaires.
Egomet, vous pensez à quel paradis perdu exactement?

Collier de Barbe dit exactement ce que je dis plus haut (j'en suis étonné) , et moi je l'ai vécu . La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça . Je suis rentré au collège (qui s'appelait encore 1er cycle, plus pur longtemps) il y a plus de 27 ans , et il n'y avait pas de massification. Des paliers d'orientation sévères étaient mis en place. Et ça se voyait au service militaire, comme je l'écrivais : le clivage était net , entre ceux qui étaient sortis de l'enseignement général et ceux qui étaient allés au moins au bac, et je vais même plus loin , ceux qui étaient allés dans le second cycle seulement, même sans le bac. Ils avaient de bons tests. les Etats-majors les recherchaient , pour les travaux de rédaction. Aujourd'hui, se prévaloir du bac serait la franche rigolade.
Mais j'accorde que cette massification est effectivement allée très très vite, je le vois avec mon frère cadet de 10 ans et d'autres membres de la famille. Avalée si vite qu'impossible à digérer, donc on a essayé de trouver des gadgets, des mumuses ,pour faire avaler ça...

Une pub pour la mozzarella plutôt que Botticelli ! affraid

En plus, quel rapport avec le niveau des élèves ?

Cripure a écrit:

damanhour a écrit:je me demande aussi si certains jeunes profs ne se sont pas donné une idée préconçue du niveau "possible" de leurs élèves et ne tentent plus rien. Un exemple: une collègue de LV a été choquée quand je lui ai dit que j'avais étudié un tableau de Botticelli avec des STI2D et que nous avions étudié l'architecture de Rome à travers des exemples du Bernin et des fontaines romaines (cf: la dolce vita).
Selon elle, une pub pour la mozzarella et une présentation sur le foot aurait été plus adaptées au niveau des élèves. En gros je suis une abominable élitiste...
Je précise que ces élèves, pas faciles au demeurant, sont très heureux d'avoir des cours "complexes" selon leurs termes. Ils ne sont pas des anges et le niveau est sans doute très faible pour certains mais au moins ils connaissent Botticelli maintenant (la Venus a eu un grand succès )

Je rejoins votre constat et votre hypothèse, Damanhour, c'est ce que j'ai toujours observé, notamment, en séries technos. Un élève, ça s'élève. On ne fait pas étudier une pub à quelqu'un qu'on respecte

Merci beaucoup. Je pense que c'est un problème issu des manuels de LV (en tous cas, ceux que j'ai eu entre les mains). Pourquoi leur montrer les trésors de l'art italien, alors qu'un chapitre sur le développement durable à Florence est tellement plus formateur pour les citoyens de demain ? cafe

Et que dire de l'enseignement de la grammaire...
En tout cas, ma réputation est faite donc je pense continuer avec mes lubies culturelles et basta !

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Mais j'ai dit plus haut que nous étions d'accord sur ce qui est arrivé aux exigences des examens...
M'enfin

Voui, mais ensuite, vous dites qu'il n'y a pas de critère pour établir s'il y a un déclin ! A un moment, un peu de cohérence ne fait pas de mal

Je suis d'ACCORD AVEC VOUS sur la baisse des exigences. Mais je doute que vous puissiez établir de façon irréfutable que le niveau général (notion bien difficile à établir) a pu baisser

:shock: :shock:

C'est pas faux a écrit:Une pub pour la mozzarella plutôt que Botticelli !
En plus, quel rapport avec le niveau des élèves ?

La pub, c'est plus "accessible" (je cite...) Ca leur "parle"
:censure:

Quel mépris tout de même ! J'abreuve mes CM1 de "sous-ZEP" de références comme celles de damanhour et il n'est jamais venu à personne l'idée de le critiquer. Et les élèves en sont particulièrement friands. "Cétrobo !" disent-ils en choeur.