Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes.

Luigi_B a écrit:

doublecasquette véto a écrit:C'est blindé de professeurs de français classique et moderne, tous plus savants les uns que les autres, ici et personne ne veut m'expliquer la subtile différence entre déclinologue et décliniste.

Le décliniste est un croyant tandis que le déclinologue est un savant.

Enfin une explication qui se tient !

Mareuil a écrit:
Egomet, vous avez une qualité précieuse : vous me faites rire.
Allez, lisez le texte de Marx sur la dette d'état dans le livre 1 du Capital et puis revenez parler d'allocation ou de la loi de l'offre et de la demande, cette chimère.
Cordialement.

Je le ferai! Ça me donnera sans doute l'occasion de devenir anti-communiste secondaire.

Sachez aussi que j'apprécie votre façon de balancer un argument d'autorité et de dénigrer. C'est très rafraîchissant.
La fameuse loi de l'offre et de la demande est sans doute insuffisante. Comme toujours en économie, il s'agit d'un raisonnement caeteris paribus. On peut à la rigueur reprocher à certains managers d'en faire un usage cynique. On pourrait même la juger fausse, vaste débat! Mais il ne m'était jamais apparu qu'elle pût être ridicule.

doublecasquette véto a écrit: Ceci dit, personne ne m'a encore expliqué comment on était passé de déclinologue à décliniste ou s'il s'agissait de deux mouvances différentes au sein d'un même courant de pensée.

Un décliniste épouse la théorie du déclin. Le déclinologue étudie la constitution logique de la théorie du déclin. Non ?

dandelion a écrit:

doublecasquette véto a écrit: Un petit exemple. petit papier écrit, en guise de commémoratifs, par un ouvrier maçon de 52 ans environ, ayant quitté l'école au niveau BEPC mais sans le diplôme après pas mal de chahuts et école buissonière mais bon élève en école primaire, alcoolique notoire, qui a envoyé son chien chez moi mardi accompagné par un autre que lui.
Ça donne ça, écrit en script:
"Eyrton né le 26-11-2009
A eu un gros problème le 7 12 2009
On l'a mis sous perf pour le remonter parce qu'il était resté du 5 au 7 dehors il est rentré epuisé et à 16H il était raide et en ypothermie
Depuis rien (Vacciné 1 fois âge 1 ans). "

A part ne pas savoir écrire hypothermie quand on écrit un petit papier à la va vite. Je n'ai rien enlevé rien ajouté. Il s'agit donc des reste d'un ancien bon élève de CM2 d'école rurale des années soixante.

Mon mari me faisait remarquer que ses jeunes employés de niveau BTS ne savaient pas écrire, alors que des ouvriers d'une cinquantaine d'années ayant un CAP s'en sortaient beaucoup mieux. Se plaignant de ne plus arriver à lire les rapports (qu'il devait transmettre donc...corriger!), il a écouté le conseil d'un collègue qui lui a expliqué que lui faisait rédiger un petit texte lors de ses entretiens d'embauche... Quand j'ai raconté ça à mes élèves ingénieurs, la plupart issus de prépa, j'ai eu un silence absolu, des visages blêmes, puis des questions inquiétes. Bilan: même des élèves motivés, gentils, sans problème particulier ont des difficultés à intégrer le marché du travail du fait de lacunes graves dans la maîtrise du programme de français de primaire (allez, soyons généreux comme DC, incluons le début du collège). Et encore eux étaient assez bons en maths, physique, ce ne sera plus le cas de ceux qui vont les suivre.

Je pense que cela sera de moins en moins vrai : c'est le cas actuellement car nous sommes dans une période de transition, mais lorsque plus personne n'aura été éduqué dans le sens du respect de la langue, et de l'importance de l'écrit, plus personne n'y fera attention à mon avis, malheureusement.


Sinon, Prost poursuit sa révolution culturelle : il me semble logique que la prise de conscience du marasme actuel, qui va coûter très cher au pays, vienne d'abord des plus capables parmi les réformistes. Leur jusqu'au-boutisme a des limites, ce qui est rassurant.
J'imagine que les plus médiocres vont continuer de noyer le poisson...

dandelion a écrit:

retraitée a écrit:Et j'aimerais aussi comprendre pourquoi tant de gens, y compris des collègues, disent "problématique" (nom, et non adjectif) là où "problème" s'impose!

Peux-tu donner un exemple? Je ne vois pas à quoi tu fais référence?
En formation générale et commune à l'Iufm, j'avais corrigé les fautes d'une collègue de lettres modernes avec qui je devais rédiger je ne sais plus trop quoi (j'avais aussi décidé que si j'avais des enfants je leur ferais cours moi-même ). Je garde aussi le souvenir amer d'une remplaçante qui m'avait dit que le verbe 'dénier' n'existait pas: en cinquième, j'avais déjà plus de vocabulaire qu'elle :shock:
Le problème n'est donc pas forcément entièrement d'aujourd'hui, même s'il a clairement pris de l'ampleur (vraiment la FGC, ça permettait de voir qu'il y avait des enseignants très cultivés et d'autres )

Ma maîtresse de CM1 n'avait pas été capable d'expliquer aux autres élèves, qui n'en avaient jamais entendu parler, que le prénom d'"Agnan", que j'avais noté sur mon ardoise pour faire une phrase, venait du Petit Nicolas. Elle avait dit à la classe : " Cela doit venir du pays de son père". J'ai pris une claque ce jour là, en me rendant compte que l'institutrice ne connaissait pas un personnage de la culture populaire contemporaine qu'il ne me semblait pas possible ni normal d'ignorer en étant élève de 9 ans en 1979, mais encore moins en étant enseignant...

C'était peut-être une forme de déclinisme de ma part, à l'envers...

Cripure a écrit:

doublecasquette véto a écrit: Ceci dit, personne ne m'a encore expliqué comment on était passé de déclinologue à décliniste ou s'il s'agissait de deux mouvances différentes au sein d'un même courant de pensée.

Un décliniste épouse la théorie du déclin. Le déclinologue étudie la constitution logique de la théorie du déclin. Non ?

Et celui qui pleure les mouches en... pendant que la maison brûle, on l'appelle comment?

Igniatius a écrit:[quote="dandelion]
Mon mari me faisait remarquer que ses jeunes employés de niveau BTS ne savaient pas écrire, alors que des ouvriers d'une cinquantaine d'années ayant un CAP s'en sortaient beaucoup mieux. Se plaignant de ne plus arriver à lire les rapports (qu'il devait transmettre donc...corriger!), il a écouté le conseil d'un collègue qui lui a expliqué que lui faisait rédiger un petit texte lors de ses entretiens d'embauche... Quand j'ai raconté ça à mes élèves ingénieurs, la plupart issus de prépa, j'ai eu un silence absolu, des visages blêmes, puis des questions inquiétes. Bilan: même des élèves motivés, gentils, sans problème particulier ont des difficultés à intégrer le marché du travail du fait de lacunes graves dans la maîtrise du programme de français de primaire (allez, soyons généreux comme DC, incluons le début du collège). Et encore eux étaient assez bons en maths, physique, ce ne sera plus le cas de ceux qui vont les suivre.

Igniatius a écrit:
Je pense que cela sera de moins en moins vrai : c'est le cas actuellement car nous sommes dans une période de transition, mais lorsque plus personne n'aura été éduqué dans le sens du respect de la langue, et de l'importance de l'écrit, plus personne n'y fera attention à mon avis, malheureusement.

Mais les enfants des cadres internationaux persistent à apprendre un français impeccable (et j'en connais plusieurs qui sont bilingues ou trilingues!). La maîtrise de la langue demeure un critère d'appartenance aux classes sociales supérieures. Interdire son accès peut naturellement être interprété comme un choix politique fort (un autre post s'interroge sur la pertinence d'enseigner le passé-simple en Zep, s'interrogeait-on sur cette pertinence quand on enseignait à des paysans non francophones sous la troisième république? Si on y réfléchit, le public ne devait pas non plus être facile facile, et les classes étaient chargées...). Aldous Huxley a bien décrit comment on pouvait détruire l'intelligence, on a juste trouvé plus simple!

egomet a écrit:

Mareuil a écrit:
Egomet, vous avez une qualité précieuse : vous me faites rire.
Allez, lisez le texte de Marx sur la dette d'état dans le livre 1 du Capital et puis revenez parler d'allocation ou de la loi de l'offre et de la demande, cette chimère.
Cordialement.

Je le ferai! Ça me donnera sans doute l'occasion de devenir anti-communiste secondaire.

Sachez aussi que j'apprécie votre façon de balancer un argument d'autorité et de dénigrer. C'est très rafraîchissant.
La fameuse loi de l'offre et de la demande est sans doute insuffisante. Comme toujours en économie, il s'agit d'un raisonnement caeteris paribus. On peut à la rigueur reprocher à certains managers d'en faire un usage cynique. On pourrait même la juger fausse, vaste débat! Mais il ne m'était jamais apparu qu'elle pût être ridicule.

Lisez le texte ; et puis on en reparle.
http://leuwen.perso.neuf.fr/Marx-dette-publique.htm

retraitée a écrit:

Provence a écrit:

Cripure a écrit:Ils ont bien raison.Les autres profs et le système s'en contrefichent, quand ils ne font pas les mêmes fautes, cf. bulletins, circulaires, msgs sur ce forum, etc. Fainéant comme j'étais, jamais je n'aurais porté attention à la langue dans les collèges d'aujourd'hui.

Une jeune collègue de LM me disait récemment qu'elle ne savait pas écrire sans faire de fautes: il faut qu'elle se relise et qu’elle réfléchisse pour les éliminer. :|

Et ici même? Je suis horrifiée par les fautes que je vois! Et cela s'est nettement aggravé depuis que je fréquente ce forum.
Je crois que même avec quelques verres dans le nez, je ne ferais pas ces fautes. Il y a des automatismes!

Tu as sans doute appris à écrire en même temps que tu apprenais à lire.
Qu'est-ce que cela va donner quand on n'apprendra plus à écrire, mais seulement à taper sur les touches de l'ordinateur?
Il y a longtemps que je me suis rendu compte que je suis obligée de chercher certains mots dans mon petit Robert (votre correcteur de poche ) car l'automatisme de la bonne orthographe est amoindri sur l'ordinateur.
(voir l'article du Point sur le sujet.)

Certes, j'ai très bien appris à lire, et à écrire en même temps, mes cahiers de maternelle en témoignent, et à compter (additions et soustractions dès la GS, voire avant) comme tous mes petits copains . À cinq ans, c'était acquis pour moi et nombre d'entre eux!
Mais rassure-toi, moi aussi, parfois, je vérifie l'orthographe (lexicale!) d'un mot. En revanche, pas de doutes sur les accords et l'orthographe grammaticale, sauf quelques Pp. Mais l'important, c'est d'avoir un doute, alors que nos élèves, voire nos collègues, ne subodorent même pas qu'il puisse exister une autre orthographe!

ça ne me gêne pas que quelqu'un se relise pour vérifier les éventuelles fautes, et les corrige. ce qui est gênant c'est quand ce n'est même pas fait (ou les gens relisent mais ne voient pas les fautes)

Réponse à l'article d'Antoine Prost par Bernard et Françoise Appy (pédagogie explicite) :
http://bernardappy.blogspot.fr/2013/02/nous-avons-un-probleme-de-pedagogie.html

Sa conclusion est d’ailleurs d’une rare clairvoyance : « Nous avons un vrai problème de pédagogie qui ne se résoudra pas en un jour. » Et pour cause ! Les mauvaises habitudes d’enseignement ont été prises depuis tant d’années qu’il sera difficile de les révoquer facilement, tant les idées fausses sur lesquelles elles reposent apparaissent comme des évidences pour de nombreux enseignants. Et ce, nonobstant les piteux résultats obtenus par leurs élèves.

La preuve ? La Pédagogie Explicite reste marginale, malgré les résultats sans équivoque des recherches les plus récentes et la montagne de données probantes qui en résultent. Aussi surprenant que cela paraisse, l’efficacité n’est toujours pas une priorité pour l’Éducation nationale ! [...]

De temps en temps néanmoins, quelqu’un tire la sonnette d’alarme : « Le niveau baisse, nous avons un problème de pédagogie. C’est insupportable. » Et chaque fois, ce sont les mêmes vieilles recettes qui apparaissent : petits groupes, projets, innovation. On prend ce qui n’a pas fonctionné et on recommence, sans doute dans l’attente d’un miracle. Tout cela sous couvert de l’intérêt des enfants.

Mais pourquoi les choses changeraient-elles ? Depuis des décennies, le modèle constructiviste imposé a apporté les preuves tangibles de son inefficacité. Ce qui était prévisible étant donné qu’il repose sur un postulat de départ erroné et que toutes les études théoriques et expérimentales ont invalidé ce modèle. Et malgré tout, nous rempilons chaque fois.

Merci pour le lien.

Je suis contente d'y apprendre incidemment et au bout de 20 ans de bons et loyaux services, que mon ministère publie une revue dont je n'ai jamais entendu parler, Éducation & formations.
Elle ne doit pas s'adresser aux 800 000 professionnels de l'enseignement que nous sommes.

Mais à qui, alors ?

Mareuil a écrit:

egomet a écrit:

Mareuil a écrit:
Egomet, vous avez une qualité précieuse : vous me faites rire.
Allez, lisez le texte de Marx sur la dette d'état dans le livre 1 du Capital et puis revenez parler d'allocation ou de la loi de l'offre et de la demande, cette chimère.
Cordialement.

Je le ferai! Ça me donnera sans doute l'occasion de devenir anti-communiste secondaire.

Sachez aussi que j'apprécie votre façon de balancer un argument d'autorité et de dénigrer. C'est très rafraîchissant.
La fameuse loi de l'offre et de la demande est sans doute insuffisante. Comme toujours en économie, il s'agit d'un raisonnement caeteris paribus. On peut à la rigueur reprocher à certains managers d'en faire un usage cynique. On pourrait même la juger fausse, vaste débat! Mais il ne m'était jamais apparu qu'elle pût être ridicule.

Lisez le texte ; et puis on en reparle.
http://leuwen.perso.neuf.fr/Marx-dette-publique.htm

J'ai beau fréquenter le séminaire Marx au XIXème siècle avec assiduité je vous trouve 2 fois coupable Mareuil:
1) d'inélégance absolue en faisant de MArx un argument d'autorité et en l'envoyant à la figure d'un collègue de cette façon. (je m'adresserais pas sur le même ton à un élève)
2) en revoyant qui plus est vers une traduction Roy qui est à la fois mauvaise et dépassée.

Chère Philann,
Je vous rends les gants pour ce qui est la qualité de la traduction ; j'ai pris la première qui me tombait sous le Net. Si vous en avez une meilleure, je suis preneur. Pour le reste, je n'ai pas eu l'impression - c'est très difficile de juger d'un ton sur le Net - de faire de Marx un argument d'autorité. J'ai fourni un texte, et l'ai ainsi proposé à la discussion. Alors puisque vous disposez d'un traduction excellente, que pensez-vous ?

philann a écrit:

Mareuil a écrit:

egomet a écrit:

Mareuil a écrit:
Egomet, vous avez une qualité précieuse : vous me faites rire.
Allez, lisez le texte de Marx sur la dette d'état dans le livre 1 du Capital et puis revenez parler d'allocation ou de la loi de l'offre et de la demande, cette chimère.
Cordialement.

Je le ferai! Ça me donnera sans doute l'occasion de devenir anti-communiste secondaire.

Sachez aussi que j'apprécie votre façon de balancer un argument d'autorité et de dénigrer. C'est très rafraîchissant.
La fameuse loi de l'offre et de la demande est sans doute insuffisante. Comme toujours en économie, il s'agit d'un raisonnement caeteris paribus. On peut à la rigueur reprocher à certains managers d'en faire un usage cynique. On pourrait même la juger fausse, vaste débat! Mais il ne m'était jamais apparu qu'elle pût être ridicule.

Lisez le texte ; et puis on en reparle.
http://leuwen.perso.neuf.fr/Marx-dette-publique.htm

J'ai beau fréquenter le séminaire Marx au XIXème siècle avec assiduité je vous trouve 2 fois coupable Mareuil:
1) d'inélégance absolue en faisant de MArx un argument d'autorité et en l'envoyant à la figure d'un collègue de cette façon. (je m'adresserais pas sur le même ton à un élève)
2) en revoyant qui plus est vers une traduction Roy qui est à la fois mauvaise et dépassée.

Je réponds quand même. Il en faut beaucoup plus que cela pour me vexer. Je le fais d'après la traduction de Mareuil, parce que je n'ai ni le temps, ni la compétence, pour en chercher une meilleure.

Mareuil, je dois avouer que ce texte est assez intéressant. En effet, il rejoint sur bien des points la critique libérale du keynésianisme ou de la social-démocratie (“la doctrine moderne que plus un peuple s'endette, plus il s'enrichit” a trouvé sa justification théorique avec Keynes, mais rebute profondément les économistes de l'école autrichienne par exemple). On peut trouver un accord du moins sur le constat d'une collusion entre les intérêts privés et l'État. Le fonctionnement du système bancaire est bien tel que Marx le décrit. Il est très juste de souligner le danger des dettes publiques et le fait que le peuple y perd au bout du compte.

“La surcharge d'impôts causée par l'accumulation de dettes successivement contractées contraint les gouvernements, en cas de nouvelles dépenses extraordinaires, d'avoir recours à de nouveaux emprunts. La fiscalité moderne, dont les impôts sur les objets de première nécessité et, partant, l'enchérissement de ceux-ci, formaient de prime abord le pivot, renferme donc en soi un germe de progression automatique. La surcharge des taxes n'en est pas un incident, mais le principe”. J'y souscris totalement. D'accord aussi sur les conséquences pour la condition ouvrière ou sur les effets du protectionnisme.

Mais on pourrait en tirer des conclusions radicalement opposées à celles de Marx. Par exemple que l’État devrait s'interdire totalement de faire des dettes et se limiter aux fonctions qu'il peut financer. Là où le raisonnement de Marx pèche, c'est qu'il définit son adversaire capitaliste en fonction de son idéologie et des mesures qu'il préconise. Il procède à des amalgames et à des généralisations abusives. “Le crédit public, voilà le crédo du capital.” Un libéral ne partage pas cette foi, et croit pourtant en la nécessité des sociétés par actions. Personne ne niera que l'accaparement des biens publics par des banquiers est une des plus grandes sources d'accumulation primitive de capital. Historiquement, c'est vrai. Mais peut-on laisser entendre, comme le fait Marx, que c'est la seule source ou que ce vol légal est consubstantiel aux sociétés par actions? Non. Ce serait négliger l'importance de l'épargne et le réinvestissement des profits déjà réalisés. Ce serait aussi négliger l'extraordinaire amélioration des moyens de production permise par la révolution capitaliste. En effet, il était nécessaire pour passer à l'ère industrielle de constituer de grandes compagnies. Le faire dans le respect des droits des gens, toute la question est là.

Dans le système pervers que décrit Marx, on pourrait faire remarquer qu'il y a deux acteurs et que Marx n'en accable qu'un seul: le capitaliste. Mais l'État lui-même est complice du système. Et peut-être même plus que complice. Dans un emprunt, c'est l'emprunteur qui a l'initiative, pas le banquier. Le banquier peut avoir une mentalité d'usurier. Il ne peut rien sans la signature de l'emprunteur. Les États ont toujours été avides d'argent, pour financer des politiques utiles ou non, pour faire fonctionner leur administration, faire la guerre ou pour prendre des mesures démagogiques. Ils ont toujours triché avec la monnaie et l'emprunt constitue une alternative facile à l'inflation. On pourrait tout aussi bien penser que c'est l'interventionnisme qui provoque les distorsions que Marx constate, et pas tellement le fait que les moyens de productions soient possédés par des particuliers.

Marx prétend dénoncer ici les “lois éternelles et naturelles” du capitalisme. Vous noterez l'usage des guillemets dans le texte que vous m'avez envoyé, comme pour faire passer la généralisation (c'est un peu le même procédé que lorsque vous me parlez d'un “paradis libéral”, qui n'a jamais existé et que je n'ai pas la prétention de demander). En réalité, ce qui est dénoncé, c'est la doctrine mercantiliste de Colbert, ou la tentation monétariste, pas les principes du libre-échange.

Le libre-échange ne consiste pas en une absence de lois. Le marché libre repose sur des principes de base, en petit nombre, mais essentiels. Par exemple, que les échanges doivent reposer sur le consentement des acteurs, que personne n'a le droit de faire usage de la force. L’État doit rester dans une position d'arbitre, mais doit s'abstenir d'intervenir, car il représente justement la force. Il doit assurer la justice, la police. Il réprime les fraudes et oblige les différents acteurs à respecter la propriété d'autrui. Le libre-échange ne consiste pas non plus à soumettre les lois aux intérêts de quelques grands secteurs qu'il faudrait soutenir. La liberté se conjugue avec une exigence d'égalité devant la loi. Si vous voulez, le rôle de l'État dans l'économie consiste surtout à rendre possible la concurrence.

Il y a un truc que je ne comprends pas dans le marxisme. Il critique à juste titre les monopoles. Il souligne la monstrueuse oppression provoquée par ces monopoles. Il admet même que ces monopoles tirent leur origine de privilèges accordés par la force publique. Et pourtant, il préconise la soumission de toute l'économie à une planification centrale et à un parti unique. Qu'est-ce qui permettrait à un monopole public d'éviter de tomber dans le même piège que les monopoles privés?

Au demeurant, dans l'extrait que vous me proposez, je ne vois nullement de réfutation de la loi de l'offre et de la demande.

Pour en revenir au chèque-éducation, il pose effectivement quelques difficultés.

En effet, on peut craindre que la dépense ne soit pas toujours bien maîtrisée, qu'il y ait des fraudes et que cela participe à l'endettement de la nation. Mais de ce point de vue, ce ne serait pas pire que le système existant.

Il y a deux raisons pour lesquels je ne vais pas suivre les libéraux les plus durs sur cette question. Ces derniers estiment en effet que le financement de l'école relève de la responsabilité des familles et qu'il ne devrait y avoir aucun financement public.

La première raison est politique et conjoncturelle. La société française n'est pas du tout dans cet esprit-là.
La deuxième est plus profonde. En effet, quand on dit que la responsabilité échoit aux familles, on fait comme si les intérêts de l'enfant et de ses parents coïncidaient, mais les enfants ne doivent pas souffrir des incapacités de leurs parents. On ne peut pas les tenir pour responsables de la pauvreté de la famille.

Antoine Prost devient commandeur de la légion d'honneur :
http://lemonde-educ.blog.lemonde.fr/2013/02/26/la-rue-de-grenelle-remonte-le-temps-avec-la-decoration-dun-historien-de-lecole/

« Les mesures indispensables que vous êtes en train de prendre risquent de ne pas être suffisantes car la baisse du niveau est antérieure aux changement des rythmes scolaires et des coupes budgétaires. Que s’est-il passé dans l’école ?… J’ai des hypothèses mais n’ai pas de réponses… Et ce n’est pas dans l’histoire de l’éducation qu’il faut chercher des solutions à vos problèmes. L’histoire ne vous les donnera pas mais elle éclairera votre chemin ».

Voici ses conseils au ministre...On décrypte ??
La pédagogie, la vraie, le savoir....ça aide à faire remonter le niveau