Pourquoi l'allemand est-il encore critère de sélection ?

Je m'interroge...
Mon fils le plus jeune doit entrer dans un collège l'an prochain. On me dit que la seule option qui lui garantit une classe d'un bon niveau est l'allemand !!! Une classe "bilangue" allemand-anglais !
Dans les années 60-70, je me souviens du discours qui était tenu sur l'importance de l'allemand dans la vie économique future... et on invitait les bons élèves à faire de l'allemand 1ère langue. C'est ainsi que je me suis retrouvé à faire de l'allemand de la 6ème à l'agrég, apprentissage laborieux qui ne m'a jamais servi à rien. J'ai toujours ensuite utilisé l'anglais ou l'espagnol et les allemands que j'ai rencontrés parlaient souvent anglais !
L'Education Nationale en est resté au discours des années 60 ! Aujourd'hui on devrait proposer le portugais (pour les échanges avec le Brésil), le mandarin, l'hindi ou l'arabe pour préparer les jeunes à l'avenir. Que fait l'EN ? Elle continue à nous seriner avec l'allemand... Alors mes questions sont simples. Existe-t-il dans vos établissements d'autres langues proposées comme options ? Et l'allemand est-il toujours une langue de sélection ?

Mais tous les ressortissants des pays aux langues citées parlent anglais, MUTIS ! Simplifions !

Celadon a écrit:Mais tous les ressortissants des pays aux langues citées parlent anglais, MUTIS ! Simplifions !

Très juste !
... Mais un anglais parfois très moyen voire difficilement compréhensible (contrairement aux allemands !!!)
Donc il faut mieux faire un effort pour parler leur langue, ce qui est alors hautement apprécié !

Oui enfin ils parlent anglais, ils parlent plutôt globish...

L'allemand en lui-même peut_être pas , mais ça permet de continuer à faire des classes de niveau sans l dire.

roxanne a écrit:L'allemand en lui-même peut_être pas , mais ça permet de continuer à faire des classes de niveau sans l dire.

+1 comme l'allemand est réputé plus difficile que les autres LV2 proposées (généralement espagnol), ce sont souvent les "bons" élèves qu'on y envoie. manière détournée de refaire des classes de niveau. c'est un peu pareil pour le latin, mais de moins en moins vrai car souvent le latin est concurrencé par les options "euro" qui attirent davantage les "bons"

Enfin, l'allemand en "euro" ou bilingue. Autour de moi, tous les parents d'enfants entrant en 6° les envoient en euro..

Reine Margot a écrit:

roxanne a écrit:L'allemand en lui-même peut_être pas , mais ça permet de continuer à faire des classes de niveau sans l dire.

+1 comme l'allemand est réputé plus difficile que les autres LV2 proposées (généralement espagnol), ce sont souvent les "bons" élèves qu'on y envoie. manière détournée de refaire des classes de niveau. c'est un peu pareil pour le latin, mais de moins en moins vrai car souvent le latin est concurrencé par les options "euro" qui attirent davantage les "bons"

Ce n'est pas forcément qu'on y "envoie" les bons. Les familles font ce choix assez spontanément. Je dirai même que l'important, c'est surtout de ne pas faire tout à fait comme tout le monde. Et si possible d'en faire un peu plus.
L'envie de se distinguer n'est pas forcément une mauvaise chose, quand elle est bien orientée.

Dans mon collège et dans celui de mon fils, il n'y a pas de classes "bilangues anglais-allemand" : les bilangues sont répartis sur plusieurs classes (comme les latinistes, les "euros" ou les "dp3". Faire es classes de niveau est "interdit".

MUTIS a écrit:Aujourd'hui on devrait proposer le portugais (pour les échanges avec le Brésil), le mandarin, l'hindi ou l'arabe pour préparer les jeunes à l'avenir. Que fait l'EN ? Elle continue à nous seriner avec l'allemand... Alors mes questions sont simples. Existe-t-il dans vos établissements d'autres langues proposées comme options ? Et l'allemand est-il toujours une langue de sélection ?

La seule langue qu'il soit "utile" d'apprendre, c'est l'anglais, puisqu'il y a aujourd'hui un consensus mondial pour en faire la langue des échanges internationaux.
Mais on n'apprend pas une langue uniquement parce que c'est utile, heureusement.

Sinon, dans les collèges que je connais, la fonction de sélection est maintenant dévolue à la classe européenne.

Dans le collège de mes enfants, il y a une "bilangue anglais russe" depuis des années (il y avait russe LV1 auparavant) : cette année, elle n'a pas été ouverte.
Et le principal a créé l'an passé une "bilangue anglais arabe".
Un autre collège propose une "bilangue anglais espagnol".
Et le privé propose beaucoup de bilangues....
Les "bilangues" ont été créés pour sauver les LV1 allemand, russe, ... du fait que les élèves font tous de l'anglais en primaire.
Tous ceux qui le demandent sont pris en "bilangues".

C'est effectivement la classe "euro" qui est sélective.

Bzn si j'en crois ma collègue d'allemand qui se paye les LV2 STG, ce n'est plus tout à fait vrai: ça dépend peut-être des traditions locales mais chez nous, allemand latin même combat: les cartes ont été changées et seules les familles "pas au courant" continuent les réflexes d'antan et veulent que leurs enfants fassent latin allemand LV1 ou 2- sauf qu'ils n'ont pas le niveau d'antan et que la sélection c'est ici euro anglais d'abord plus (dans le gros collège privé du coin),"la" classe trilingue ....

neomath a écrit:

MUTIS a écrit:Aujourd'hui on devrait proposer le portugais (pour les échanges avec le Brésil), le mandarin, l'hindi ou l'arabe pour préparer les jeunes à l'avenir. Que fait l'EN ? Elle continue à nous seriner avec l'allemand... Alors mes questions sont simples. Existe-t-il dans vos établissements d'autres langues proposées comme options ? Et l'allemand est-il toujours une langue de sélection ?

La seule langue qu'il soit "utile" d'apprendre, c'est l'anglais, puisqu'il y a un aujourd'hui un consensus mondial pour en faire la langue des échanges internationaux.
Mais on n'apprend pas une langue uniquement parce que c'est utile, heureusement.

D'accord mais pourquoi l'allemand, voilà la question ?
Personnellement je suis plus sensible à l'italien, au portugais, à l'espagnol et j'aimerais apprendre l'arabe. Quant à l'allemand, désolé, je n'ai jamais vraiment accroché.
En 1963 on pouvait comprendre. Mais en 2013 ? N'est-ce pas un signe supplémentaire de ringardise ?

Cela dit pas forcément: beaucoup de jeunes ingénieurs maîtrisant l'allemand se ruent aujourd'hui en Allemagne où il y a des postes.

Ilse a écrit:Dans le collège de mes enfants, il y a une "bilangue anglais russe" depuis des années (il y avait russe LV1 auparavant) : cette année, elle n'a pas été ouverte.
Et le principal a créé l'an passé une "bilangue anglais arabe".
Un autre collège propose une "bilangue anglais espagnol".
Et le privé propose beaucoup de bilangues....
Les "bilangues" ont été créés pour sauver les LV1 allemand, russe, ... du fait que les élèves font tous de l'anglais en primaire.
Tous ceux qui le demandent sont pris en "bilangues".

C'est effectivement la classe "euro" qui est sélective.

Une bilangue anglais arabe ??? Excellent, c'est où ? Voilà un projet sympa et original !

MUTIS a écrit:Je m'interroge...
Mon fils le plus jeune doit entrer dans un collège l'an prochain. On me dit que la seule option qui lui garantit une classe d'un bon niveau est l'allemand !!! Une classe "bilangue" allemand-anglais !
Dans les années 60-70, je me souviens du discours qui était tenu sur l'importance de l'allemand dans la vie économique future... et on invitait les bons élèves à faire de l'allemand 1ère langue. C'est ainsi que je me suis retrouvé à faire de l'allemand de la 6ème à l'agrég, apprentissage laborieux qui ne m'a jamais servi à rien. J'ai toujours ensuite utilisé l'anglais ou l'espagnol et les allemands que j'ai rencontrés parlaient souvent anglais !
L'Education Nationale en est resté au discours des années 60 ! Aujourd'hui on devrait proposer le portugais (pour les échanges avec le Brésil), le mandarin, l'hindi ou l'arabe pour préparer les jeunes à l'avenir. Que fait l'EN ? Elle continue à nous seriner avec l'allemand... Alors mes questions sont simples. Existe-t-il dans vos établissements d'autres langues proposées comme options ? Et l'allemand est-il toujours une langue de sélection ?

Très bon travail de l'esprit d'apprendre une langue plus éloignée du français, avec des déclinaisons qui plus est . Moi aussi j'ai fait allemand 1ère langue, car au dernier moment on m'avait changé de classe , je ne comprenais pas. J'ai compris plus tard, même si l'allemand ne m'a pas beaucoup "servi" directement sauf un peu à une époque où j'ai vécu près de la frontière (et plus tard en langues anciennes , pour consulter le Pauly- Wissowa ).
De l'anglais, on est sûr d'en faire de toute manière, au pire en seconde langue, alors pourquoi se priver de faire allemand ? On n'apprend pas une langue que pour la parler , mais aussi par goût des langues , pour la culture qu'elle véhicule. (Pour ma part, je lis l'anglais, mais je serais sans doute incapable de le parler comme ça, à brûle-pourpoint, je n'ai jamais mis les pieds en pays anglophone, ça ne me gêne pas outre mesure).
Bref, mon fils a fait initiation allemand en primaire et en 6ème cette année en bilangue allemand -anglais. Si la bilangue n'avait pas été possible, il aurait fait allemand, puis anglais. Evidemment, il fera latin l'an prochain
Faisons donc ce que préconise Quintilien, tout à fait à la page encore : le plus difficile d'abord, ce qui s'impose de toute manière ensuite

Lefteris a écrit:
Bref, mon fils a fait initiation allemand en primaire et en 6ème cette année en bilangue allemand -anglais. Si la bilangue n'avait pas été possible, il aurait fait allemand, puis anglais. Evidemment, il fera latin l'an prochain
Faisons donc ce que préconise Quintilien, tout à fait à la page encore : le plus difficile d'abord, ce qui s'impose de toute manière ensuite

Ah mais là tu pars du principe que l'anglais c'est facile

(Je dis ça parce que j'ai de élèves de 1ère année à 13 de moyenne en LV1 allemand alors qu'en anglais ils n'arrivent toujours pas différencier un nom... d'un adverbe :shock: )

Lefteris a écrit:

MUTIS a écrit:Je m'interroge...
Mon fils le plus jeune doit entrer dans un collège l'an prochain. On me dit que la seule option qui lui garantit une classe d'un bon niveau est l'allemand !!! Une classe "bilangue" allemand-anglais !
Dans les années 60-70, je me souviens du discours qui était tenu sur l'importance de l'allemand dans la vie économique future... et on invitait les bons élèves à faire de l'allemand 1ère langue. C'est ainsi que je me suis retrouvé à faire de l'allemand de la 6ème à l'agrég, apprentissage laborieux qui ne m'a jamais servi à rien. J'ai toujours ensuite utilisé l'anglais ou l'espagnol et les allemands que j'ai rencontrés parlaient souvent anglais !
L'Education Nationale en est resté au discours des années 60 ! Aujourd'hui on devrait proposer le portugais (pour les échanges avec le Brésil), le mandarin, l'hindi ou l'arabe pour préparer les jeunes à l'avenir. Que fait l'EN ? Elle continue à nous seriner avec l'allemand... Alors mes questions sont simples. Existe-t-il dans vos établissements d'autres langues proposées comme options ? Et l'allemand est-il toujours une langue de sélection ?

Très bon travail de l'esprit d'apprendre une langue plus éloignée du français, avec des déclinaisons qui plus est . Moi aussi j'ai fait allemand 1ère langue, car au dernier moment on m'avait changé de classe , je ne comprenais pas. J'ai compris plus tard, même si l'allemand ne m'a pas beaucoup "servi" directement sauf un peu à une époque où j'ai vécu près de la frontière (et plus tard en langues anciennes , pour consulter le Pauly- Wissowa ).
De l'anglais, on est sûr d'en faire de toute manière, au pire en seconde langue, alors pourquoi se priver de faire allemand ? On n'apprend pas une langue que pour la parler , mais aussi par goût des langues , pour la culture qu'elle véhicule. (Pour ma part, je lis l'anglais, mais je serais sans doute incapable de le parler comme ça, à brûle-pourpoint, je n'ai jamais mis les pieds en pays anglophone, ça ne me gêne pas outre mesure).
Bref, mon fils a fait initiation allemand en primaire et en 6ème cette année en bilangue allemand -anglais. Si la bilangue n'avait pas été possible, il aurait fait allemand, puis anglais. Evidemment, il fera latin l'an prochain
Faisons donc ce que préconise Quintilien, tout à fait à la page encore : le plus difficile d'abord, ce qui s'impose de toute manière ensuite

Ce discours ne me convainc pas du tout, désolé.
Si on veut apprendre des langues éloignées et difficiles pourquoi pas le japonais et le mandarin ? L'arabe ?
Quant à la "beauté supposée de la langue", la culture qu'elle véhicule, il s'agit encore d'une idée reçue. Pourquoi d'ailleurs la culture arabe, chinoise ou japonaise seraient-elles plus négligeables ou secondaires que l'allemande ?
J'ai fait pas mal d'allemand comme je l'ai dit et je me souviens du bonheur que j'ai éprouvé quand j'ai dû apprendre l'espagnol dans l'urgence...Et je me suis demandé à l'époque pourquoi on m'avait engagé à apprendre l'allemand. J'ai ensuite vécu à l'étranger, pas mal voyagé et les langues sont utiles alors. Là encore le discours qui rejette toute utilité au nom de l'apprentissage gratuit me fait sourire... Les langues sont utiles, comme le latin, le grec ou la littérature d'ailleurs ! L'anglais, l'espagnol, le portugais, l'arabe sont des langues voyageuses pour moi. Je n'ai jamais eu besoin de l'allemand (si j'exagère.. une ou deux fois en Turquie !)
Pourquoi donc forcer les jeunes à apprendre l'allemand ? Encore une idée reçue qui date à mon avis...

Ça fait du bien de lire que l'utilité n'est pas un critère ! Ce que ça peut être pénible de toujours entendre "ça ne sert à rien !".
Je suis, pour ma part, très contente d'avoir été un peu forcée par mon collège de prendre allemand LV1 dans une classe bilangue, ce fut une révélation et je m'émerveille encore aujourd'hui de la beauté de cette langue. Par ailleurs, j'ai toujours trouvé l'allemand beaucoup plus facile que l'anglais : l'anglais est de plus en plus difficile au fil des années d'études, alors que l'allemand est de plus en plus facile. Je n'ai, par exemple, jamais rien compris au système des temps en anglais...

MrBrightside a écrit:

Lefteris a écrit:
Bref, mon fils a fait initiation allemand en primaire et en 6ème cette année en bilangue allemand -anglais. Si la bilangue n'avait pas été possible, il aurait fait allemand, puis anglais. Evidemment, il fera latin l'an prochain
Faisons donc ce que préconise Quintilien, tout à fait à la page encore : le plus difficile d'abord, ce qui s'impose de toute manière ensuite

Ah mais là tu pars du principe que l'anglais c'est facile

Non, mais il est plus facile de baragouiner rapidement, d'accéder au "globish", ce qui est l'horizon de la plupart, et non de lire les grands auteurs , alors qu'en allemand , même s'exprimer de manière rudimentaire est un peu plus difficile, et le lexique encore plus éloigné. Pour la même raison , je suis pour le report des langues latines après , quoique celles-ci me concernent plus , et que je préfère pour raisons personnelles l'italien à l'allemand et l'anglais .

Le plus souvent, les sections bi-langue sont des regroupements. Les classes allemand-bilangue sont de plus en plus rares, car en effet, cela crée une "bonne" classe, dans la mesure où l'on y trouve très peu d'élèves perturbateurs. Je ne sais pas à quoi cela tient, mais c'est ce que l'on observe.
En revanche, en terme de niveau, nous avons aussi des élèves très très très faibles.
La plupart du temps, il n'y a pas assez d'élèves pour constituer une classe entière et nous avons des groupes réduits (et souvent des regroupements), ce qui permet en général de travailler plus sereinement, même si le nombre d'élèves n'est pas forcément un gage de qualité.

Concernant le choix de l'allemand: peu de personnes savent parler allemand et anglais en France, raison pour laquelle il y a des milliers de postes non pourvus en France. Après, tout dépend du projet personnel de chacun, mais cela peut vraiment être un plus sur un CV. Il y a une carte à jouer.
Je pense que l'allemand est une langue qui aide les élèves à bien structurer leurs phrases, car c'est un système linguistique hyper logique. J'ai beaucoup d'amis qui ont progressé en français grâce à l'allemand.

Après, en terme de tourisme, voyages et vacances à l'étranger, on est bien d'accord que l'essentiel, c'est de se débrouiller en anglais...

Y a quand même une donnée assez simple pour répondre à la question posée sur les langues "orientales": on n'ouvre pas plus de classes bilangue parce que les profs d'arabe, de mandarin ou d'hindi, ça ne court pas les rues.

Il y a vraiment une grande disparité entre les académies et les zones à l'intérieur des académies. Dans les collèges de campagne qui fournissent la majorité des élèves de notre lycée de type rural mais qui se dit "polyvalent" , l'allemand est totalement supprimé de l'enseignement à partir de cette année et notre unique poste d'allemand au lycée le sera à la rentrée prochaine par conséquent . Ici le problème du choix, élitiste ou non, de l'allemand est définitivement résolu! (il en a été de même du grec il y a quelques années et le latin est prêt à disparaitre ) Les parents sont libérés de toute interrogation: ce sera anglais et espagnol .

Pomée a écrit:Ça fait du bien de lire que l'utilité n'est pas un critère ! Ce que ça peut être pénible de toujours entendre "ça ne sert à rien !".
Je suis, pour ma part, très contente d'avoir été un peu forcée par mon collège de prendre allemand LV1 dans une classe bilangue, ce fut une révélation et je m'émerveille encore aujourd'hui de la beauté de cette langue. Par ailleurs, j'ai toujours trouvé l'allemand beaucoup plus facile que l'anglais : l'anglais est de plus en plus difficile au fil des années d'études, alors que l'allemand est de plus en plus facile. Je n'ai, par exemple, jamais rien compris au système des temps en anglais...

"Ce qui est utile est laid".

MUTIS a écrit:Dans les années 60-70, je me souviens du discours qui était tenu sur l'importance de l'allemand dans la vie économique future... et on invitait les bons élèves à faire de l'allemand 1ère langue. C'est ainsi que je me suis retrouvé à faire de l'allemand de la 6ème à l'agrég, apprentissage laborieux qui ne m'a jamais servi à rien. J'ai toujours ensuite utilisé l'anglais ou l'espagnol et les allemands que j'ai rencontrés parlaient souvent anglais !
L'Education Nationale en est resté au discours des années 60 !

Je trouve aussi que les langues proposées devraient être plus variées, mais pour en revenir aux réalités économiques française :



Source : http://lekiosque.finances.gouv.fr/APPCHIFFRE/Etudes/tableaux/apercu.pdf