Pourquoi l'allemand est-il encore critère de sélection ?

Même expérience, peu ou prou, que pas mal de monde ici...
Allemand LV1, prof humiliant dès le premier cours de sixième = allemand traîné comme un boulet jusqu'en prépa, où je l'ai échangé contre le grec ancien en passant LC. L'allemand était ma LV2 depuis la seconde, car j'ai pu faire échange LV1/LV2 en changeant de lycée.
J'ai dû me remettre à l'allemand pour la recherche, pour lire des articles scientifiques. C'est comme ça que j'ai commencé à raccrocher. Je me suis payé, comme pour l'italien, des guides de conversation. Je peux me débrouiller dans le pays en me replongeant dans ces guides deux semaines avant mon départ environ. J'achète les guides touristiques ou les guides de musée en allemand, pour pratiquer, et je m'implique dans les échanges franco-allemands de mon étab.
Et ça revient d'autant plus vite que je me rappelle les structures grammaticales apprises en cours. Mon grand problème restant le nerf de la guerre en langues: le vocabulaire.

L'Allemand est une belle langue, l'Allemagne un beau pays, et il est toujours mieux vu de parler la langue du pays lorsqu'on la visite, a fortiori lorsqu'on souhaite commercer avec.
Les Allemands, tout comme les Italiens d'ailleurs, sont toujours enchantés de voir que je m'efforce de parler la langue de leur pays lorsque j'y vais.

Et franchement, les collègues d'allemand sont dans une telle galère que ce n'est pas la peine d'en rajouter, de leur flanquer la tête sous l'eau... comme j'ai pu le voir dans certains bahuts où je suis passé.

kiwi a écrit:
Oui et non. La vraie raison, c'est que j'ai détesté apprendre cette langue que l'on m'avait imposée. Après le bac, j'ai fait le vide dans mon cerveau. Parce que même sans pratiquer une langue couramment, après 5ans ou 7ans d'étude, il devrait en rester plus que "merci" "au revoir". Si je compare avec l'anglais, je ne l'utilise pas au quotidien. Pourtant, je suis capable de tenir une conversation simple ou d'avoir les renseignements voulus quand je vais à l'étranger. Et je m'exprime dans un anglais correct, pas "Moi Tarzan, toi Jane". Tout cela, ça date de mes apprentissages de l'anglais dans le secondaire.

Ne penses-tu pas que c'est aussi lié au fait que nous entendons plus d'anglais que d'allemand en France? (films en V.O., séries en V.O., expressions qui passent dans la langue française etc...)

Lux-Aeterna a écrit:
Chez nous, les familles qui souhaitent que leurs enfants soient dans des classes "de haut niveau" (l'expression est des parents) choisissent :
-le bilangue allemand-anglais en 6e (4h + 2h)
-le bilangue italien-anglais en 6e (3h + 3h)
-le latin à partir de la 5e
Bien sûr, chaque année, nous nous battons avec mes collègues pour des classes hétérogènes, donc chaque groupe est partagé en 2 ou 3 en fonction du nombre d'inscrits.

Cela montre bien que les bonnes classes, ce sont les classes bi-langues (et pas forcément allemand; peu importe les langues enseignées). Enfin, toujours dans l'hypothèse où il ne s'agit pas de regroupements.

Car Mutis, l'EN est tellement d'accord avec vous, qu'elle ferme les classes d'allemand un peu partout sauf à la frontière

Même pas...
De plus en plus de collèges ferment allemand LV1 ( le seul 'choix' restant étant la bilingue) car trop couteux en terme d'heures ( confirmé encore hier par un PA de ma connaissance, qui l'a entendu lors de sa réunion de concertation sur la DHG), même en Moselle...il est loin le temps où il était favorisé ( notamment avec l'obligation de faire allmd si on l'enfant en avait fait au primaire ! )
Les conditions des profs d'allemand sont inquiétantes, de plus en plus de CDS...On dirait presque des profs de LC...

Dans mon collège ZEP du sud de la France, l'allemand se mourait lentement jusqu'à la création d'une classe bilangue anglais-allemand. Les meilleurs ont été pris et on a eu des crus parfois exceptionnels, les classes de niveau étant réclamées par tous les collègues (précisons que les moyens sont mis sur les classes faibles avec des effectifs oscillant entre 14 et 18 élèves et que les cas lourds sont isolés dans les bonnes classes).

Depuis quatre ans on a également créé une bilangue anglais-espagnol et bien qu'il reste de très bons élèves en allemand, la grande majorité des très bons élèves vont en bilangue espagnol. La bilangue allemand est en train de devenir une classe hétérogène avec des élèves en très grandes difficultés (mais c'est aussi un problème d'honnêteté de l'école ZEP d'à côté qui nous envoie des gamins très faibles en nous assurant qu'ils ont un niveau tout à fait convenable pour suivre en bilangue). L'allemand est assuré dans la moitié des écoles qui nous envoient des élèves et depuis le CP dans l'école ZEP d'à côté.

Ensuite en 5° le latin et l'euro à partir de la 4°. Voilà ce que font les meilleurs élèves chez nous.

Les propos de Mutis sur l'allemand me rappellent ceux de ma collègue de LC qui dit ne pas comprendre comment on peut s'intéresser à l'allemand et à ses sonorités barbares... Je trouve ce raisonnement plus qu'étrange pour un prof de langues anciennes qui se bat pour sauver sa propre matière.

Moi j'ai fait allemand LV1 et espagnol LV2 et j'ai beaucoup aimé mes deux langues. Je me souviens de mon émerveillement lors du tout premier cours d'allemand.

J'ai fait 7 ans d'allemand LV1. La matière qui m'a toujours terrorisé, j'en avais des maux de ventre au collège tellement ça me foutait la trouille, je n'y comprenais vraiment que dalle. Mais je le regrette amèrement. J'ai eu une super prof au lycée, mais j'étais déjà une cause perdue. C'est idiot parce que je suis convaincu de l'intérêt de la langue et que j'irai bien visiter Berlin mais il me faudrait tout apprendre, la barbe !

Quand j'avais des CM2 j'avais reçu une plaquette pour faire de l'allemand en initiation, c'était une bonne idée mais avec mon niveau merveilleux... Et pourtant sur le plan commercial et pour les ingénieurs, je confirme pour plusieurs copains et membres de ma famille, c'est un plus vraiment énorme.

Un petit sondage ici, pour ceux qui enseignent l'allemand dans le secondaire:
https://www.neoprofs.org/t56951-sondage-pour-les-professeurs-d-allemand

philann a écrit:

dandelion a écrit:L'immersion totale est un mythe Philann. J'en veux pour preuve le nombre des élèves qui, malgré l'immersion totale, ne maîtrisent guère leur propre langue (je connais aussi beaucoup d'immigrés, et dans mon expérience il n'y a hélas pas de niveau B2 sans école).

J'en suis bien convaincue!! Mon cousin franco-allemand, vivant en allemand, ne parle qu'en français à ses enfants et on voit bien la difficulté. Lui même et sa soeur sont billingues mais certaines tournures n'ont jamais été intégrée.

Mais la vraie arnaque intellectuelle c'est ce que l'on appelle immersion en classe. Cette idée que des enfants qui ne comprennent même pas les consignes en français pourraient 3 heures par semaine comprendre ce qui se passe dans une langue étrangère, c'est l'idée imbécile selon laquelle apprendre à acheter un billet de train en classe a véritablement un intérêt (alors que faute de nécessité ils l'oublieront 15 jours ap.)

Bref, suis pas loin de penser que l'enseignement des LV est plutôt sinistré.

Mike92 a écrit:Le mythe de la difficulté de l'allemand repose sur des générations de collègues (anciennes) qui l'enseignaient comme une langue morte et faisaient de la grammaire à haute dose, sans tenir compte de la fluidité de l'oral. Tout cela est heureusement passé !

A propos... J'ai appris les déclinaisons allemandes dans l'ordre nominatif-accusatif-génitif-datif. Plusieurs germanophones m'ont dit que ça ne leur semble pas naturel du tout, car non respectueux de l'ordre naturel d'apparition des cas dans la phrase.
Est-ce qu'ils apprennent dans un ordre différent ? (nominatif-génitif-datif-accusatif par exemple)

@Filnydar: Je ne sais pas dans quel ordre ils les apprennent, ni même s'ils les apprennent...! Je ne crois pas qu'ils réfléchissent à ça en parlant, mais bon, il est bien possible qu'ils aient des leçons là-dessus à l'école.
Quand je fais cours avec mes élèves, je donne le vocabulaire au nominatif (forcément!!!) mais sans le nommer dès le départ!
Ensuite, l'accusatif arrive rapidement (après haben) et là on fait un petit récapitulatif nominatif/accusatif. Un peu plus tard, on utilise le datif.
Le génitif, je ne le vois pas avant la 4e/3e.
D'ailleurs, j'édite pour ajouter que de toute façon, il ne faut pas se leurrer: on a un programme à faire et les situations ou les thèmes à aborder n'arrivent pas dans le même ordre que les situations ou thèmes qui surgissent dans la vie réelle. Toute comparaison est donc vaine, à mon avis. On est bien obligé de suivre certaines étapes pour enseigner une langue à des élèves qui ne la parlent pas du tout. Cela n'a rien à voir avec enseigner une langue à des élèves qui la parlent déjà (bien sûr, il y a aussi des étapes, mais les élèves connaissent déjà des mots, savent déjà à peu près formuler des phrases ...!)

Le fait est aussi que la question de la sélection est une vraie question.

Les classes de niveau sont injustes. On ne peut pas avoir un gamin de la mauvaise banlieue dans le mauvais collège dans la mauvaise classe avec tous les cas ingérables ou en difficulté.

En revanche, que ce soit Allemand/latin ou classe bilangue ou autres options supposées exigeantes...on aura toujours des moyens pour les parents, à commencer par ceux qui sont profs, pour éviter que leurs enfants ne se retrouvent avec les élèves les plus mauvais ou en difficulté. que ce soi l'allemand ou la bilangue anglais/espagnol change pas grand chose à l'affaire.

Et lorsque ces possibilités disparaissent, le risque est grand que certains parents qui auraient mis leurs enfants dans le collège public d'à côté aillent le mettre dans le bahut privé un peu plus loin.

J'avoue que c'est une vraie interrogation moins, je n'ai pas de réponse, mais à force de non sélection on va arrivé me semble-t-il à une vraie ségrégation.

Pas que je dénigre les autres disciplines bien sûr, elles ont d'autres qualités, mais question structuration de la pensée et esprit logique :

L'allemand est en difficulté, le latin est en difficulté, les maths deviennent une science expérimentale (pas des maths donc), le grec et la grammaire n'existent plus, les lycéens ne font presque plus de dissert'.

ça ressemble à un complot.

J'ai appris les déclinaisons allemandes dans l'ordre nominatif-accusatif-génitif-datif. Plusieurs germanophones m'ont dit que ça ne leur semble pas naturel du tout, car non respectueux de l'ordre naturel d'apparition des cas dans la phrase

En réalité on apprend toutes les déclinaisons en même temps, l'apprentissage passant évidemment dans la vie réelle (et on l'espère, aussi en cours) par le degré de fréquence. Ainsi, les verbes ayant un complément au génitif sont d'un emploi rare, sauf 2 : s'occuper d'un enfant (sich eines Kindes annehmen) et, souvent au second degré, plus pour s'amuser (sauf en religion) : prends pitié de moi : erbarme dich meiner!

En fait, c'est bien le génitif qui fait des problèmes aux Allemands, et ils tournent souvent la difficulté par un complément introduit par von.. ; on m'a dit un jour, en me montrant une photo : "das ist von meinem Mann die Tochter" : c'est la fille de mon mari (d'un premier lit).

Tazon a écrit:Pas que je dénigre les autres disciplines bien sûr, elles ont d'autres qualités, mais question structuration de la pensée et esprit logique :

L'allemand est en difficulté, le latin est en difficulté, les maths deviennent une science expérimentale (pas des maths donc), le grec et la grammaire n'existent plus, les lycéens ne font presque plus de dissert'.

ça ressemble à un complot.

C'en est un!!

Parce que dans certains endroits, pour certains concours, dans certaines classes sociales, on continue à faire: de l'allemand, du latin, du grec, de vrais math, et puis aussi de la musique avec de vrais morceaux de solfège dedans!! C'est mêmes élèves vont aussi régulièrement à l'étranger avec leurs parents pour être vraiment en situation de parler une LV, ils vont au ciné, au théâtre, au musée etc....

Tout ce que l'on peut de moins en moins faire dans les murs de l'EN!!!

ps déclianisons: J'ai personnellement appris Nominatif-Accusatif-Datif-Genitif
Et au collège actuellement NON (hélas) on apprend pas toutes les déclinaisons en même temps, plus de tableaux (enfin moi j'en fais en 3ème, mais je ne devrais pas) Dans les manuel, on apprend l'accusatif par exemple de l'article défini, et puis trois chapitres plus tard le datif etc...

Spoiler:

Les tableaux m'ont toujours paru (pour l'allemand) inefficaces et à faire fuir un élève normalement constitué... car ils ne respectent pas la fréquence des mots ni les collocations (=quel mot va avec quel mot). Ainsi, le vous de tutoiement est pour le verbe 8 ou 9 fois moins fréquent que le je et le il/elle.
Pour les collègues d'allemand, si vous ne le connaissez pas déjà, un site génial pour savoir la fréquence d'un mot allemand : http://wortschatz.uni-leipzig.de/

Mike92 a écrit:Les tableaux m'ont toujours paru (pour l'allemand) inefficaces et à faire fuir un élève normalement constitué... car ils ne respectent pas la fréquence des mots ni les collocations (=quel mot va avec quel mot). Ainsi, le vous de tutoiement est pour le verbe 8 ou 9 fois moins fréquent que le je et le il/elle.

Ah , je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas, voire je n'ai pas compris ce dont vous parlez, mais justement, n'est-ce pas ce qui est intéressant et beau et formateur, d'avoir en même temps ( dans le tableau), les différentes formes du mot, et de réfléchir par soi-même sur celle qui ira le mieux et pourquoi dans telle situation.?

Ce n'est pas le tableau qui est important mais la logique.

ar exemple, l'intérêt de ne pas apprendre LES verbes de modalité ensemble m'échappe complètement. ET je trouve cet enseignement morcelé beaucoup plus compliqué pour les élèves.

Merci pour le site!

Même chose dans le collège de mon fils que dans celui du fils de Mutis:
- Bilangue anglais-allemand proposée en 6ème.
- Les parents "déboutés" pour leur bambin en 6ème, se ruent sur l'option latin en 5ème.

J'ai appris dernièrement que ce sont souvent des parents RESF ...

Certains profs du collège se sont battus (avec d'autres parents) contre le maintien de cette classe bilangue et son aspect ségrégation. Finalement, cette année, les effectifs des classes de 4ème et 3ème bilangues anglais/allemand ont pu être mélangés aux autres effectifs (tu m'étonnes: à 12 par classe en fin de cursus vu les dégoûtés sans envie qui abandonnaient au fil du temps, ils pouvaient s'offrir le mélange...).
Il m'a semblé comprendre que les profs les plus réfractaires au mélange (ceux qui étaient de l'esprit: "on se fait plaisir avec La bonne classe") n'étaient, au final, pas si mécontents. La prof d'anglais entre autres, qui constaterait que les anciens élèves de queue de classe bilangue, une fois mélangés aux autres, osaient maintenant participer et progressaient, libérés de l'esprit de compet' de la bilangue, et que les autres suivaient le mouvement d'excellence produit par cette mixité (aaargh!) nouvelle...

Quant à l'indigence de la connaissance des langues étrangères par les français, je suis persuadée que si, comme en Grèce, au Portugal, en Hollande, en Belgique, en Suède... on diffusait les programmes tv américains en VOST, cela s'arrangerait vite et sans douleur.

Mais quelle indigence? La plupart des gens savent aligner trois mots en anglais, demande leur de faire des pourcentages (les prêts à la consommation ont de beaux jours devant eux)... En langues, si on ne bosse pas, on ne sait pas, et moi j'aurai beau regarder des films en chinois toute la journée, je ne saurai pas parler chinois (vu la toute petite étendue de sons en français, l'absence d'accent tonique, bonne chance pour ne serait-ce qu'entendre ce que dit un anglais). Oui ça aide l'exposition à la langue, mais c'est tout.

Euh...

Nous avons une bilangue dans notre bahut, mais les élèves sont regroupés ensemble uniquement sur leurs cours de langue, sinon ils sont répartis sur trois classes (3 classes sur six). Même chose pour le latin, les élèves sont répartis sur trois classes...

Vos bilangues sont tout le temps ensemble? ça ne me paraît pas légal ça...

l'intérêt de ne pas apprendre LES verbes de modalité ensemble m'échappe complètement. ET je trouve cet enseignement morcelé beaucoup plus compliqué pour les élèves.

C'est très juste ! (mais ça n'a rien à voir avec un tableau). L'idéal serait aussi d'apprendre les anonymes d'un mot rencontré.

Parlerais-tu de mon site en signature, philann ? Ça devait être un gros bouquin de technique du thème allemand, j'y ai passé plusieurs années, par petits bouts ; Ellipses, chez qui j'avais édité plusieurs manuels, m'avait donné son accord, puis ils ont eu peur de débouchés réduits. Ils m'ont proposé de faire "quelque chose de plus light, plus ludique, presque pour le fun, vous voyez" ? Déjà, j'ai horreur de ce franglais, et en plus, faire du ludique avec les 10 ou 12 façons de traduire "important", par exemple, c'était au-dessus de mes moyens.. c'est donc devenu un site pour tous. Bah, c'est aussi bien ainsi.

Je ne comprends pas l'étonnement devant un prof qui milite à RESF et qui met son enfant dans une classe bilangue pour éviter qu'elle soit avec des élèves trop faibles?

non seulement c'est une attitude courante, voir les classes CAMIF, le nombre de profs de l'EN qui mettent leurs propres enfants dans le privé etc...
ëtre membre de RESF signifie que tu penses que tout enfant a le droit d'être instruit là où il se trouve et de ne pas être rapté par les autorités à la sortie de l'école pour être renvoyer à la frontière. Cela ne signifie pas forcément que tu signes pour que tes propres enfants palissent du système éducatif.

Je l'ai dit, intellectuellement je suis contre les classes de ségrégation, mais je n'en remarque pas moins que nos classes deviennent tellement hétérogènes que cela devient parfois à la limite du gérable. J'ai l'impression parfois d'abandonner les mauvais élèves à leur sort en attendant que l'EN les dégage à l'ancienneté et pendant ce temps là j'ai l'impression de laisser en friche des élèves qui soit sont doués soit ont acquis des méthodes de travail et de la rigueur (souvent plus grâce à leurs parents qu'à nous!!)

Bref, on ne peut pas traiter cette question de sélection ou non, d'hétérogénéité ou non aussi simplement qu'on l'a fait pour le collège unique (avec tous les dégâts que l'on connaît)

En langues, si on ne bosse pas, on ne sait pas, et moi j'aurai beau regarder des films en chinois toute la journée, je ne saurai pas parler chinois

je suis d'accord, d'où le peu d'intérêt des kilomètres de vidéos passées aux élèves. Ou alors, il faut un tel travail de préparation pour l'exploiter...

Mike92 a écrit:

l'intérêt de ne pas apprendre LES verbes de modalité ensemble m'échappe complètement. ET je trouve cet enseignement morcelé beaucoup plus compliqué pour les élèves.

C'est très juste ! (mais ça n'a rien à voir avec un tableau). L'idéal serait aussi d'apprendre les anonymes d'un mot rencontré.

Parlerais-tu de mon site en signature, philann ? Ça devait être un gros bouquin de technique du thème allemand, j'y ai passé plusieurs années, par petits bouts ; Ellipses, chez qui j'avais édité plusieurs manuels, m'avait donné son accord, puis ils ont eu peur de débouchés réduits. Ils m'ont proposé de faire "quelque chose de plus light, plus ludique, presque pour le fun, vous voyez" ? Déjà, j'ai horreur de ce franglais, et en plus, faire du ludique avec les 10 ou 12 façons de traduire "important", par exemple, c'était au-dessus de mes moyens.. c'est donc devenu un site pour tous. Bah, c'est aussi bien ainsi.

et de ton site perso que je trouve très bien fait et du Wortschatz Leipzig!!

Mike92 a écrit:

En langues, si on ne bosse pas, on ne sait pas, et moi j'aurai beau regarder des films en chinois toute la journée, je ne saurai pas parler chinois

je suis d'accord, d'où le peu d'intérêt des kilomètres de vidéos passées aux élèves. Ou alors, il faut un tel travail de préparation pour l'exploiter...

Il faut beaucoup de préparation, mais ça en vaut la peine...

Le Wortschatz Leipzig, c'est une mine d'or, c'est vrai ! c'est la deutsche Gründlichkeit (mot inexistant en français : la façon qu'on a de faire tout à fond).