Pourquoi l'allemand est-il encore critère de sélection ?

MUTIS a écrit:Dans les années 60-70, je me souviens du discours qui était tenu sur l'importance de l'allemand dans la vie économique future... et on invitait les bons élèves à faire de l'allemand 1ère langue. C'est ainsi que je me suis retrouvé à faire de l'allemand de la 6ème à l'agrég, apprentissage laborieux qui ne m'a jamais servi à rien. J'ai toujours ensuite utilisé l'anglais ou l'espagnol et les allemands que j'ai rencontrés parlaient souvent anglais !
L'Education Nationale en est resté au discours des années 60 !

Je trouve aussi que les langues proposées devraient être plus variées, mais pour en revenir aux réalités économiques française :



Source : http://lekiosque.finances.gouv.fr/APPCHIFFRE/Etudes/tableaux/apercu.pdf

Ça dépend des coins, j'habite en région frontalière, et ce qui me fait halluciner, c'est que les élèves n'ont d'autre choix dans la plupart des collèges que allemand et anglais. Et le plus souvent, c'est allemand LV1 ou allemand en classe bilangue, l'anglais en LV1 étant rare.
De fait, ils ne peuvent commencer d'autres langues qu'en lycée, et encore, il faut trouver le lycée qui les propose, sur les trois où j'ai travaillé par exemple, un seul proposait l'espagnol.
Je comprends qu'on se place dans une logique territoriale (là où je suis, l'Allemagne, ce n'est pas l'étranger, c'est la ville d'à côté). Mais dans le même temps, on ferme des portes à certains élèves, et pour ce qui est de se retrouver dans une bonne classe en faisant allemand LV1, c'est tout à fait faux. Il vaut mieux faire bilangue et euro (systématiquement euro allemand dans tous les bahuts où je suis passée), mais cela ne garantit en rien une "bonne classe", car les cde ont des consignes très strictes pour ventiler les élèves dans plusieurs classes (on va mettre les 12 latinistes dans 3 classe différentes, les euros dans 2 classes différentes, les bilangue dans 3 classes... Bonjour le casse-tête, mais si cela les amuse...).
En revanche, j'ai fait ma scolarité dans la même région mais pas dans le même département, et lorsque j'étais au collège, clairement, l'allemand LV1 était la garantie de la classe de niveau. C'était encore plus flagrant lorsque je suis arrivée en seconde (dans le même établissement, c'était une cité scolaire) : si mettre dans la même classe les germanistes, latinistes et hellénistes, avec plus des 2/3 de la classe orientés ensuite en 1eS, le tout saupoudré de classe CAMIF et de tous les enfants de notables du coin ce n'est pas faire une classe de niveau, je ne sais pas ce que c'est...

Je ne suis pas sûre que l'Allemand soit encore un critère de sélection et qu'il permette d'intégrer les bonnes classes d'un établissement. Les sections européennes ou internationales le sont, pas l'allemand LV1 ou LV2 en tant que tel. Dans mon collège par exemple, l'allemand se débute en 5ème. Il n'y a pas suffisamment d'élèves "bi-langues" pour former une classe. Il est vrai qu'on y a rajouté des latinistes dans cette classe et que c'est de loin la meilleure classe de 5ème. Mais ce n'est pas grâce à l'allemand : 4 ou 5 élèves faisant allemand sont des élèves en très très grandes difficultés, voire pénibles... Ainsi, vu que l'allemand est en perdition, on est obligés de combler les classes de "bi-langue". En 4ème c'est encore pire : les germanistes sont répartis sur 2 classes cette année, l'an passé c'était 3 classes. C4est un choix de l'établissement de valoriser l'allemand pour en faire une classe élitiste. Dans la majorité des bahuts, ça ne fonctionne plus comme ça.

Quant à l'utilité de l'allemand pour la vie professionnelle future, ou pour la vie quotidienne, je n'ai pas d'opinion sur la question. Comme beaucoup, on m'a obligée à faire allemand en LV2 quand moi je voulais faire espagnol ou italien. Je me suis traîné l'allemand jusqu'en terminale. Aujourd'hui : mis à part bonjour, au revoir, merci, je ne sais pas, je ne comprends pas, je suis incapable de parler allemand, même à un niveau scolaire. Je vais en Allemagne, je parle anglais, évidemment. Je parle mieux l'italien à force d'aller en Italie, que l'allemand, c'est dire...

+1 avec nuages.

Sans arriver à cette situation dramatique, de plus en plus de ( petits) collèges ne proposent plus allemand qu'en bilangue, ou en LV2. C'est vrai que les élèves sont alors regroupés.

En latin, j'ai déjà eu un groupe de 8 élèves répartis sur 3 classes, par rapport aux options de LV : casse-tête pour l'EDT...et autant vous dire que les regrouper n'aurait pas crée une classe d'élite ( mais ceci est une autre histoire...)

MarieAnne a écrit:Le plus souvent, les sections bi-langue sont des regroupements. Les classes allemand-bilangue sont de plus en plus rare, car en effet, cela crée une "bonne" classe, dans la mesure où l'on y trouve très peu d'élèves perturbateurs. Je ne sais pas à quoi cela tient, mais c'est ce que l'on observe.
En revanche, en terme de niveau, nous avons aussi des élèves très très très faibles.
La plupart du temps, il n'y a pas assez d'élèves pour constituer une classe entière et nous avons des groupes réduits (et souvent des regroupements), ce qui permet en général de travailler plus sereinement, même si le nombre d'élèves n'est pas forcément un gage de qualité.

Concernant le choix de l'allemand: peu de personnes savent parler allemand et anglais en France, raison pour laquelle il y a des milliers de postes non pourvus en France. Après, tout dépend du projet personnel de chacun, mais cela peut vraiment être un plus sur un CV. Il y a une carte à jouer.
Je pense que l'allemand est une langue qui aide les élèves à bien structurer leurs phrases, car c'est un système linguistique hyper logique. J'ai beaucoup d'amis qui ont progressé en français grâce à l'allemand.

Je souscris à cette analyse sur l'allemand, avec le recul de quelqu'un qui n'est ni germanophone, ni anglophone. On remarque aussi qu'en les récupérant en latin, ils sont un peu moins à la ramasse que les autres, ils connaissent mieux les fonctions, et ne font pas autant un blocage dès qu'on prononce le mot "déclinaison". Cela dit, c'est en moyenne, parce qu'il y a aussi des élèves très faibles comme tu dis , d'autres qui sont inscrits pour faire comme le copain ou parce que les parents ont "entendu dire que"...

kiwi a écrit: Je parle mieux l'italien à force d'aller en Italie, que l'allemand, c'est dire...

C'est tout à fait normal, car une langue, quelle qu'elle soit, ça se pratique, sinon, on la perd!

Lefteris a écrit:

Pomée a écrit:Ça fait du bien de lire que l'utilité n'est pas un critère ! Ce que ça peut être pénible de toujours entendre "ça ne sert à rien !".
Je suis, pour ma part, très contente d'avoir été un peu forcée par mon collège de prendre allemand LV1 dans une classe bilangue, ce fut une révélation et je m'émerveille encore aujourd'hui de la beauté de cette langue. Par ailleurs, j'ai toujours trouvé l'allemand beaucoup plus facile que l'anglais : l'anglais est de plus en plus difficile au fil des années d'études, alors que l'allemand est de plus en plus facile. Je n'ai, par exemple, jamais rien compris au système des temps en anglais...

"Ce qui est utile est laid".

Gloire aux poncifs !

Pour répondre à Marcassin.... L'allemand serait donc plus utile économiquement !!! Alors que l'arabe, le mandarin, l'hindi seraient inutiles ???
En fait on peut aussi se demander si la faiblesse des Français dans le domaine des langues, leur incapacité à s'adapter parfois aux contextes nouveaux (apprendre autre chose que l'allemand par exemple).... n'explique pas la faiblesse de notre commerce avec des pays comme le Brésil, la Chine, l'Inde qui représentent des marchés beaucoup plus importants que l'Allemagne... CQFD

MUTIS a écrit: Pour répondre à Marcassin.... L'allemand serait donc plus utile économiquement !!! Alors que l'arabe, le mandarin, l'hindi seraient inutiles ???
En fait on peut aussi se demander si la faiblesse des Français dans le domaine des langues, leur incapacité à s'adapter parfois aux contextes nouveaux (apprendre autre chose que l'allemand par exemple).... n'explique pas la faiblesse de notre commerce avec des pays comme le Brésil, la Chine, l'Inde qui représentent des marchés beaucoup plus importants que l'Allemagne... CQFD

Je ne suis pas Marcassin, mais on n'a jamais dit que les autres langues étaient inutiles, on a juste essayé de montré en quoi l'allemand pouvait l'être (utile).

J'ai l'impression, en lisant ce qui est en gras, que tu penses que l'allemand est favorisé et très répandu. Mais ne te fie pas à la situation de quelques établissements. Je t'assure que l'apprentissage de l'allemand est en perte de vitesse, que de moins en moins d'élèves (et de parents...) choisissent cette langue, et que les collègues en complément de service sur deux, trois ou quatre (si si!) établissements sont de plus en plus nombreux. Donc ne t'inquiète pas pour ça, on apprend autre chose que l'allemand: l'espagnol!

L'Allemagne est le deuxième exportateur mondial et c'est notre voisin : les échanges avec l'Allemagne ne me semblent pas une incapacité française à aborder les autres langues, mais une conséquence très naturelle de cet état de fait.

Notez qu'à titre personnel l'enseignement d'une langue ne me semble pas devoir être conditionné à son utilité. Disons que je me fais l'avocat du diable.

Marcassin a écrit:Notez qu'à titre personnel l'enseignement d'une langue ne me semble pas devoir être conditionné à son utilité.

En effet. Si on va par là, supprimons tout ce qui ne nous sera pas directement utile dans notre vie future...alors, on le met où, le curseur?

MarieAnne a écrit:

MUTIS a écrit: Pour répondre à Marcassin.... L'allemand serait donc plus utile économiquement !!! Alors que l'arabe, le mandarin, l'hindi seraient inutiles ???
En fait on peut aussi se demander si la faiblesse des Français dans le domaine des langues, leur incapacité à s'adapter parfois aux contextes nouveaux (apprendre autre chose que l'allemand par exemple).... n'explique pas la faiblesse de notre commerce avec des pays comme le Brésil, la Chine, l'Inde qui représentent des marchés beaucoup plus importants que l'Allemagne... CQFD

Je ne suis pas marcassin, mais on n'a jamais dit que les autres langues étaient inutiles, on a juste essayé de montré en quoi l'allemand pouvait l'être (utile).

J'ai l'impression, en lisant ce qui est en gras, que tu penses que l'allemand est favorisé et très répandu. Mais ne te fie pas à la situation de quelques établissements. Je t'assure que l'apprentissage de l'allemand est en perte de vitesse, que de moins en moins d'élèves (et de parents...) choisissent cette langue, et que les collègues en complément de service sur deux, trois ou quatre (si si!) établissements sont de plus en plus nombreux. Donc ne t'inquiète pas pour ça, on apprend autre chose que l'allemand...

Relis le message de départ, tu comprendras mon interrogation.
Je constate que dans le futur collège de mon fils, la seule option un peu sélective qui garantit une classe correcte (c'est en tout cas ce que me disent des gens bien informés) est l'option bilangue Allemand Anglais !
Je trouve ça ringard, anachronique, et réducteur.
Et j'aurais aimé qu'on lui propose autre chose.
Et puis j'aime pas tellement l'allemand (comme langue) !

MUTIS a écrit:

Lefteris a écrit:

Pomée a écrit:Ça fait du bien de lire que l'utilité n'est pas un critère ! Ce que ça peut être pénible de toujours entendre "ça ne sert à rien !".
Je suis, pour ma part, très contente d'avoir été un peu forcée par mon collège de prendre allemand LV1 dans une classe bilangue, ce fut une révélation et je m'émerveille encore aujourd'hui de la beauté de cette langue. Par ailleurs, j'ai toujours trouvé l'allemand beaucoup plus facile que l'anglais : l'anglais est de plus en plus difficile au fil des années d'études, alors que l'allemand est de plus en plus facile. Je n'ai, par exemple, jamais rien compris au système des temps en anglais...

"Ce qui est utile est laid".

Gloire aux poncifs !

Pour répondre à Marcassin.... L'allemand serait donc plus utile économiquement !!! Alors que l'arabe, le mandarin, l'hindi seraient inutiles ???
En fait on peut aussi se demander si la faiblesse des Français dans le domaine des langues, leur incapacité à s'adapter parfois aux contextes nouveaux (apprendre autre chose que l'allemand par exemple).... n'explique pas la faiblesse de notre commerce avec des pays comme le Brésil, la Chine, l'Inde qui représentent des marchés beaucoup plus importants que l'Allemagne... CQFD

Ce n'est pas un poncif, je n'enseigne que des choses "inutiles" . :lol: Chacun son truc, mais si je devais apprendre une langue, il ne me viendrait pas à l'idée de le faire pour vendre des trucs et acheter des machins, je le ferais parce que la civilisation m'attire, que j'ai envie de lire des textes, c'est -à- dire pour les mêmes raisons que celles qui m'ont fait me mettre au grec ancien à l'âge adulte.
Bon en attendant, je me remets à l'allemand à dose hométopathique, pour suivre le fiston et je constate que ce qui disparaît le plus, en effet, c'est le vocabulaire.

Autre objet pour réfléchir à la place de l'allemand :



Voilà qui explique pourquoi les professeurs d'allemand sont de plus en plus sur deux ou trois établissements.

Au delà de la baisse très importante (un tiers en quinze ans), on voit que proportionnellement à l'"utilité économique" l'allemand est sous-enseigné.

MarieAnne a écrit:

Marcassin a écrit:Notez qu'à titre personnel l'enseignement d'une langue ne me semble pas devoir être conditionné à son utilité.

En effet. Si on va par là, supprimons tout ce qui ne nous sera pas directement utile dans notre vie future...alors, on le met où, le curseur?

Cette année, avec une classe de zyvas, je ne vais faire qu' un truc "utile" : rédiger une lettre par traitement de texte. Tout le reste ne sera que choses inutiles, écrites souvent par des morts, qui n'avaient même pas de téléphones portables...

MarieAnne a écrit:

Marcassin a écrit:Notez qu'à titre personnel l'enseignement d'une langue ne me semble pas devoir être conditionné à son utilité.

En effet. Si on va par là, supprimons tout ce qui ne nous sera pas directement utile dans notre vie future...alors, on le met où, le curseur?

Si on considère que l'inutilité est un critère préférable, je prône l'apprentissage obligatoire de la langue Assyro-babylonienne dès l'âge de 6 ans. Cela serait beaucoup plus inutile que l'Allemand ! :lol:

MUTIS a écrit:
Je constate que dans le futur collège de mon fils, la seule option un peu sélective qui garantit une classe correcte (c'est en tout cas ce que me disent des gens bien informés) est l'option bilangue Allemand Anglais !
Je trouve ça ringard, anachronique, et réducteur.
Et j'aurais aimé qu'on lui propose autre chose.
Et puis j'aime pas tellement l'allemand (comme langue) !

En effet, je comprends que cet état de fait d'agace; je dis juste que la situation de ton établissement n'est pas forcément représentative de ce qui se passe pour l'allemand dans les autres établissement: non, on n'apprend pas que l'allemand en France (on l'apprend même de moins en moins).

Lefteris a écrit:
Cette année, avec une classe de zyvas, je ne vais faire qu' un truc "utile" : rédiger une lettre par traitement de texte. Tout le reste ne sera que choses inutiles, écrites souvent par des morts, qui n'avaient même pas de téléphones portables...

Là tu t'avances un peu je crois! Les portables ne nécessitant pas ligne téléphonique, on ne peut pas prouver physiquement qu'ils n'existent pas depuis des temps immémoriaux!

MarieAnne a écrit:

Marcassin a écrit:Notez qu'à titre personnel l'enseignement d'une langue ne me semble pas devoir être conditionné à son utilité.

En effet. Si on va par là, supprimons tout ce qui ne nous sera pas directement utile dans notre vie future...alors, on le met où, le curseur?

"non conditionné" ne veut pas dire "détaché de toute utilité", on est bien d'accord ? Et puis c'est quand même moi qui défend l'allemand sur ce fil, même si je n'en ai jamais fait et que j'enseigne des langues mortes.

Lefteris a écrit:

MarieAnne a écrit:

Marcassin a écrit:Notez qu'à titre personnel l'enseignement d'une langue ne me semble pas devoir être conditionné à son utilité.

En effet. Si on va par là, supprimons tout ce qui ne nous sera pas directement utile dans notre vie future...alors, on le met où, le curseur?

Cette année, avec une classe de zyvas, je ne vais faire qu' un truc "utile" : rédiger une lettre par traitement de texte. Tout le reste ne sera que choses inutiles, écrites souvent par des morts, qui n'avaient même pas de téléphones portables...

Pas d'accord non plus, cher Lefteris !

La littérature est chose fort utile à l'intelligence et à la sensibilité...

Le fait de savoir si l'intelligence et la sensibilité sont utiles socialement est une autre question... et il suffit d'ouvrir son poste de télé ou sa radio pour avoir la réponse...

Il ne faut pas tant mépriser les utilitaristes anglais au nom de l'idéalisme platonicien. Autre poncif de la pensée française que le gars Onfray et d'autres démontent pourtant à longueur d'analyses...

Marcassin a écrit:

MarieAnne a écrit:

Marcassin a écrit:Notez qu'à titre personnel l'enseignement d'une langue ne me semble pas devoir être conditionné à son utilité.

En effet. Si on va par là, supprimons tout ce qui ne nous sera pas directement utile dans notre vie future...alors, on le met où, le curseur?

"non conditionné" ne veut pas dire "détaché de toute utilité", on est bien d'accord ? Et puis c'est quand même moi qui défend l'allemand sur ce fil, même si je n'en ai jamais fait et que j'enseigne des langues mortes.

Oui oui on est d'accord...Je poussais à l'extrême l'argument de l'utilité, pour en montrer l'absurdité: dans le fond, pourrait tout remettre en cause et n'enseigner que l'anglais tant qu'on y est!

MUTIS a écrit: Et puis j'aime pas tellement l'allemand (comme langue) !

Ah bon!!!?? J'avais pas remarqué!
Au fait, un complément de réponse à ta question initiale: je pense que dans ton cas, ce n'est pas l'allemand qui est un critère de sélection, c'est la section bilangue: les élèves qui s'y inscrivent ont plus d'heures de cours que les autres et sont à priori capables de supporter cette charge de travail supplémentaire.

MUTIS a écrit:

MarieAnne a écrit:

MUTIS a écrit: Pour répondre à Marcassin.... L'allemand serait donc plus utile économiquement !!! Alors que l'arabe, le mandarin, l'hindi seraient inutiles ???
En fait on peut aussi se demander si la faiblesse des Français dans le domaine des langues, leur incapacité à s'adapter parfois aux contextes nouveaux (apprendre autre chose que l'allemand par exemple).... n'explique pas la faiblesse de notre commerce avec des pays comme le Brésil, la Chine, l'Inde qui représentent des marchés beaucoup plus importants que l'Allemagne... CQFD

Je ne suis pas marcassin, mais on n'a jamais dit que les autres langues étaient inutiles, on a juste essayé de montré en quoi l'allemand pouvait l'être (utile).

J'ai l'impression, en lisant ce qui est en gras, que tu penses que l'allemand est favorisé et très répandu. Mais ne te fie pas à la situation de quelques établissements. Je t'assure que l'apprentissage de l'allemand est en perte de vitesse, que de moins en moins d'élèves (et de parents...) choisissent cette langue, et que les collègues en complément de service sur deux, trois ou quatre (si si!) établissements sont de plus en plus nombreux. Donc ne t'inquiète pas pour ça, on apprend autre chose que l'allemand...

Relis le message de départ, tu comprendras mon interrogation.
Je constate que dans le futur collège de mon fils, la seule option un peu sélective qui garantit une classe correcte (c'est en tout cas ce que me disent des gens bien informés) est l'option bilangue Allemand Anglais !
Je trouve ça ringard, anachronique, et réducteur.
Et j'aurais aimé qu'on lui propose autre chose.
Et puis j'aime pas tellement l'allemand (comme langue) !

Je ne crois pas que d'un point de vue géopolitique, les relations franco-allemandes soient ringardes.
Pensons aussi qu'il est plus facile d'aller faire un voyage linguistique/un échange en Allemagne qu'en Chine.

Mais l'argument décisif a de toute manière déjà été donné dans la discussion : on a des profs d'allemand, et on en a pas mal. On a peu de profs de mandarin. Il n'est pas interdit que cela évolue, mais ça prendra du temps.

Sinon, en 6e, il n'y a a priori pas grand chose d'autre que la bilangue, comme option (parfois il y a les classes CHAM, aussi). Donc forcément ça sélectionne, qu'on y mette de l'allemand ou du coréen.

MUTIS a écrit:Mon fils le plus jeune doit entrer dans un collège l'an prochain. On me dit que la seule option qui lui garantit une classe d'un bon niveau est l'allemand !!! Une classe "bilangue" allemand-anglais !

C'est le cas dans mon collège.
Une manière de détourner les obligations du collège unique.
Avec en suite logique le choix du latin en 5ème.

MUTIS a écrit:

Lefteris a écrit:

MarieAnne a écrit:

Marcassin a écrit:Notez qu'à titre personnel l'enseignement d'une langue ne me semble pas devoir être conditionné à son utilité.

En effet. Si on va par là, supprimons tout ce qui ne nous sera pas directement utile dans notre vie future...alors, on le met où, le curseur?

Cette année, avec une classe de zyvas, je ne vais faire qu' un truc "utile" : rédiger une lettre par traitement de texte. Tout le reste ne sera que choses inutiles, écrites souvent par des morts, qui n'avaient même pas de téléphones portables...

Pas d'accord non plus, cher Lefteris !

La littérature est chose fort utile à l'intelligence et à la sensibilité...

Le fait de savoir si l'intelligence et la sensibilité sont utiles socialement est une autre question... et il suffit d'ouvrir son poste de télé ou sa radio pour avoir la réponse...

Il ne faut pas tant mépriser les utilitaristes anglais au nom de l'idéalisme platonicien. Autre poncif de la pensée française que le gars Onfray et d'autres démontent pourtant à longueur d'analyses...

J'ironisais, tu as dû remarquer sous mon avatar que j'étais prof de lettres. Quand à l'utilitarisme , je n'ai pas besoin de me référer à Platon pour en être gavé, à titre personnel, et m'en écarter systématiquement . Ca n'engage que moi bien entendu...

A Celeborn...
La présence de profs d'allemand est un argument soit... mais il ne me semble pas décisif.
Rien n'interdit de recruter des profs de japonais, de mandarin ou de portugais. Cela offrirait des débouchés à ceux qui poursuivent ces études.
Il est pus facile de faire un voyage en Allemagne soit, mais il y a de moins en moins de voyages scolaires... Notre nouveau CDE tient d'ailleurs ce discours. "Les profs de notre collège pensent davantage à faire des voyages ou des sorties que leurs cours..."

Fesseur Pro a écrit:

MUTIS a écrit:Mon fils le plus jeune doit entrer dans un collège l'an prochain. On me dit que la seule option qui lui garantit une classe d'un bon niveau est l'allemand !!! Une classe "bilangue" allemand-anglais !

C'est le cas dans mon collège.
Une manière de détourner les obligations du collège unique.
Avec en suite logique le choix du latin en 5ème.

Chez nous, établissement plutôt difficile, ils sont tous mélangés. A partir de la 4ème, ça devient un peu plus difficile de mélanger sur plus de deux classes, en raison des combinaisons d'options, mis il y a encore beaucoup de pénibles dans les classes. D'où des classes de latin parfois atroces , car certains s'y inscrivent (ou sont inscrits par leurs parents) par désir d' évitement , ou pour tenter de rester avec certains camarades , et refusent tout travail une fois en en cours.
Ca ne réussit donc que partiellement comme tactique . Là où ça fonctionne, c'est lorsque les élèves sont suffisamment nombreux dans les classes bilangues/ allemand LV 1/ latin pour former des classes entières .