Pourquoi l'allemand est-il encore critère de sélection ?

Lefteris a écrit:
Absolument, et je suis exactement dans ce cas. Il est de notre devoir de les orienter, de leur mettre le plus d'atouts possibles dans les mains , de leur éviter nos erreurs, ou de leur donner ce que l'on n'a pas eu. Plus ils auront de cartes, plus ils pourront en faire de combinaisons différentes, choisir.
Ils n'ont d'ailleurs aucun critère pour le fameux "j'aime /j'aime pas" égocentré dont nous nous plaignons tant en tant que parents ou enseignants. Cela relève du caprice, de la pulsion infantile qui pousse au confort immédiat. D'ailleurs, si l'on demandait son avis à un ado, il n'irait pas à l'école tout simplement;

Si l'on m'avait écouté, je n'aurais jamais fait de latin : on m'a mis le pied au derche pour mon bien. Déjà, je n'aurais jamais eu le bac sans le latin , ensuite, j'y ai pris goût en cours de route, la preuve, ensuite, c'est la matière qui m'appris le plus de choses en proportion , la plus grosse "valeur ajoutée" dans ma vie, bien avant que ne devienne prof (2ème carrière).

Orienter, mettre entre les mains des enfants toutes les cartes en mains pour faire leur choix oui. Mille fois oui. Expliquer les avantages et les inconvénients d'une option ou d'une langue oui. Obliger non.
On ne m'a pas demandé mon avis. Voyant le fiasco d'ailleurs, ma mère s'est ravisée concernant ma soeur. Elle a pris italien et s'est éclaté.

Pourquoi ne pas reconnaître, quand on oblige à choisir une option ou une langue par stratégie (pour être dans les bonnes classes soit-disant) cela peut échouer? Est-ce qu'on peut se contenter de cela? Dans mon cas très personnel, cela a échoué. Cela n'a pas fait "mon bien", au contraire.

mais est-ce que tu peux envisager une seconde Kiwi que ton vécu personnel, même hautement traumatisant, ne soit pas le moins du monde un argument???

Et que tu ne réponds pas à l'interrogation fondamentale qui est: un adolescent est-il en situation de faire un choix réfléchi et mesuré?

Je précise que nous ne forçons personne, flingue sur la tempe, à prendre allemand. Je crois d'ailleurs que nos effectifs pléthoriques peuvent en témoigner..
Et parmi ceux dont les parents ont choisi pour eux, beaucoup, aiment finalement cela, et ne le vivent pas mal. Il n'y a pas de règle, ça ne finit pas forcément en drame. Moi on a voulu me forcer à aimer les maths (et quand je dis forcer, on doit pas comprendre la même chose), et oui, ça a été un désastre. Je ne propose pas pour autant de laisser les élèves choisir de prendre les maths ou pas.

@kiwi et dandelion: concernant l'anglais, c'était une boutade! Je suis pour l'anglais obligatoire, et même, tenez-vous bien, limite contre l'allemand LV1 anglais LV2!
@philann et holderfar:

kiwi a écrit:

Lefteris a écrit:
Absolument, et je suis exactement dans ce cas. Il est de notre devoir de les orienter, de leur mettre le plus d'atouts possibles dans les mains , de leur éviter nos erreurs, ou de leur donner ce que l'on n'a pas eu. Plus ils auront de cartes, plus ils pourront en faire de combinaisons différentes, choisir.
Ils n'ont d'ailleurs aucun critère pour le fameux "j'aime /j'aime pas" égocentré dont nous nous plaignons tant en tant que parents ou enseignants. Cela relève du caprice, de la pulsion infantile qui pousse au confort immédiat. D'ailleurs, si l'on demandait son avis à un ado, il n'irait pas à l'école tout simplement;

Si l'on m'avait écouté, je n'aurais jamais fait de latin : on m'a mis le pied au derche pour mon bien. Déjà, je n'aurais jamais eu le bac sans le latin , ensuite, j'y ai pris goût en cours de route, la preuve, ensuite, c'est la matière qui m'appris le plus de choses en proportion , la plus grosse "valeur ajoutée" dans ma vie, bien avant que ne devienne prof (2ème carrière).

Orienter, mettre entre les mains des enfants toutes les cartes en mains pour faire leur choix oui. Mille fois oui. Expliquer les avantages et les inconvénients d'une option ou d'une langue oui. Obliger non.
On ne m'a pas demandé mon avis. Voyant le fiasco d'ailleurs, ma mère s'est ravisée concernant ma soeur. Elle a pris italien et s'est éclaté.

Pourquoi ne pas reconnaître, quand on oblige à choisir une option ou une langue par stratégie (pour être dans les bonnes classes soit-disant) cela peut échouer? Est-ce qu'on peut se contenter de cela? Dans mon cas très personnel, cela a échoué. Cela n'a pas fait "mon bien", au contraire.

Si, obliger, je maintiens. Sur quelle base un entrant en 6ème peut-il se déterminer ? Aucune . J'ai un gosse de 10 ans en 6ème, je ne lui ai pas demandé son avis : allemand -anglais. Lui c'est l'anglais qu'il voulait passer par dessus-bord , dès le début, il a fallu sévir, et là ça va mieux. L'an prochain latin.
Moi aussi, j'ai fait des choix, sur le tard : l'allemand, que je défends tant , je l'ai laissé tomber longtemps, j'ai appris le grec ancien, moderne, l'italien, à l'âge adulte, sans prononcer un mot d'allemand pendant des années. Mais je sais qu'il m'a beaucoup apporté dans ma scolarité, et l'on s'aperçoit en s'y remettant qu'on n'a pas tant oublié que ça , les structures mentales, grammaticales sont en place (bon, le lexique , aïe.. )

holderfar a écrit:
L'Allemagne est notre premier partenaire économique et l'anglais ne fait pas tout. Donc bon...
On laisse le choix aux élèves, moi ce que je trouve dangereux c'est de penser qu'il faut les laisser choisir absolument tout seuls (donc sans avis des parents, etc)

Pas les laisser choisir tous seuls, les informer sur les avantages et les inconvénients pour faire un vrai choix justement. C'est ainsi que l'on devient adulte non? Si le parent prend toujours les décisions pour son enfant, quand sera-t-il à même de faire ses choix? Au final cependant, je pense qu'un enfant de 13ans doit avoir la décision finale. C'est sûr que pour le parent, c'est difficile quand on sait qu'en faite, la seule stratégie qui les guide (souvent à tort en plus), c'est que leur gamin soit dans les meilleures classes etc.

Je ne sais pas ce qu'on peut faire pour que l'allemand face l'objet d'un réel choix justement. Leur dire le poids économique de l'Allemagne en Europe? Ils s'en fichent. Hitler peut représenter une aversion c'est vrai. En même temps, je constate que dès qu'on parle de l'Allemagne nazie en 3ème, les élèves sont passionnés, ou bien de la guerre froide. Les années précédentes, la collègue faisait des trucs géniaux sur la 2de GM. Les Germanistes adoraient ça et les non-germanistes étaient dégoûtés de ne pas pouvoir approfondir ça dans un autre cours que le mien en HG. Comme quoi... L'allemand pâtit aussi de sa réputation d'être une langue difficile, comme si les autres étaient simples. Et, il faut bien le dire aussi, pâtit de l'aversion d'un grand nombre de parents qui ont été obligés de faire de l'allemand dans leur scolarité... Alors quoi faire? Je n'en sais rien. Comme je le disais, la situation est très préoccupante dans mon collègue. Nous avons fermé l'euro allemand alors qu'on a un lycée franco-allemand dans le secteur, et un lycée avec euro allemand. La collègue n'a plus que 11h à faire. Bientôt, elle en aura encore moins.

dandelion a écrit:

philann a écrit:moi je propose que l'on rende l'histoire géo optionnelle dès la sixième parce que bon c'est plus indispensable dans le monde actuel et puis il y a des élèves que ça saoulent et qui vont se le trainer jusqu'au bac, ils ne seront pas motivés et seront comme des boulets.

Et puis avouons-le avec nos supers ordis, qu'est-ce qu'on en a à faire aujourd'hui de la maîtrise des quatre opérations ou du théorème de Pythagore, que l'on s'empresse d'oublier dès que l'on sort de l'école!

Spoiler:

Franchement, à force de faire croire aux gamins que dans la vie tu as le choix, de laisser des gens s'engager dans des voies de garage au prétexte que ça leur plaît, je ne crois pas que l'on rende le monde meilleur. Bon sur ce, je vais laisser ma pitchoune choisir le menu de ce soir. Glace au chocolat/crème au chocolat/biscuits? Bon, finalement je reste, ce sera vite prêt.

Oui, tu proposes deux soirées à un gosse :
Option 1 ) devoirs avant le repas , accompagné de légumes ), à table . Puis lecture avant de se coucher.
option 2) Nintendo, puis plateau repas avec pizza + glace , et soirée télé

Tout le monde voit bien que l'option 1 va l'emporter haut la main

kiwi a écrit:
Pas les laisser choisir tous seuls, les informer sur les avantages et les inconvénients pour faire un vrai choix justement. C'est ainsi que l'on devient adulte non? Si le parent prend toujours les décisions pour son enfant, quand sera-t-il à même de faire ses choix? Au final cependant, je pense qu'un enfant de 13ans doit avoir la décision finale.

ça dépend de sa maturité, non? pour la section bi-langue, on parle d'enfant de 10 ans, au moment du choix.

Sinon, concernant l'éternel problème "comment donner envie aux enfants (ou aux parents!) de choisir l'allemand", j'ai tout essayé et je n'ai pas de recette miracle.

kiwi a écrit:

Pas les laisser choisir tous seuls, les informer sur les avantages et les inconvénients pour faire un vrai choix justement. C'est ainsi que l'on devient adulte non? Si le parent prend toujours les décisions pour son enfant, quand sera-t-il à même de faire ses choix? Au final cependant, je pense qu'un enfant de 13ans doit avoir la décision finale. C'est sûr que pour le parent, c'est difficile quand on sait qu'en faite, la seule stratégie qui les guide (souvent à tort en plus), c'est que leur gamin soit dans les meilleures classes etc.

Je ne sais pas ce qu'on peut faire pour que l'allemand face l'objet d'un réel choix justement. Leur dire le poids économique de l'Allemagne en Europe? Ils s'en fichent. Hitler peut représenter une aversion c'est vrai. En même temps, je constate que dès qu'on parle de l'Allemagne nazie en 3ème, les élèves sont passionnés, ou bien de la guerre froide. Les années précédentes, la collègue faisait des trucs géniaux sur la 2de GM. Les Germanistes adoraient ça et les non-germanistes étaient dégoûtés de ne pas pouvoir approfondir ça dans un autre cours que le mien en HG. Comme quoi... L'allemand pâtit aussi de sa réputation d'être une langue difficile, comme si les autres étaient simples. Et, il faut bien le dire aussi, pâtit de l'aversion d'un grand nombre de parents qui ont été obligés de faire de l'allemand dans leur scolarité... Alors quoi faire? Je n'en sais rien. Comme je le disais, la situation est très préoccupante dans mon collègue. Nous avons fermé l'euro allemand alors qu'on a un lycée franco-allemand dans le secteur, et un lycée avec euro allemand. La collègue n'a plus que 11h à faire. Bientôt, elle en aura encore moins.

Là j'abandonne, je rends les armes...

philann: ce que raconte kiwi correspond malheureusement à une certaine réalité. D'ailleurs personnellement, j'en ai marre de me faire VRP et de me battre contre des préjugés qui me dépassent, pour finalement constater qu'au delà de ces préjugés, c'est le choix du meilleur copain qui reste déterminant...Enfin, en bilangue tout va bien (cf. explication plus haut). La cata, c'est la lv2...

MarieAnne a écrit:Oulala...je crois au contraire qu'Hitler a BEAUCOUP (et même TOUT) à voir avec l'aversion des élèves (et pas seulement) pour la langue allemande.

:shock: :shock:
Encore faudrait-il qu'un collégien sache qui est Hitler et qu'il était (autrichien puis) allemand.

Oui là j'abandonne aussi, parce que laisser la décision à un gosse de 13 ans, ça donne ce que nous connaissons: Hitler vs playa. Evidemment, le gossez choisit playa.
Je caricature non l'espagnol mais le raisonnement lambda d'un gamin qu'il faut, c'est évident, laisser choisir seul.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

MarieAnne a écrit:Oulala...je crois au contraire qu'Hitler a BEAUCOUP (et même TOUT) à voir avec l'aversion des élèves (et pas seulement) pour la langue allemande.

:shock: :shock:
Encore faudrait-il qu'un collégien sache qui est Hitler et qu'il était (autrichien puis) allemand.

T'inquiète pas, en 5e (au moment du choix de la LV2), ils le savent. Si tu leur demandes à quoi ils associent l'Allemagne et les Allemands, tu seras étonnée de voir quelles sont les réponses qui vont spontanément te sortir...c'est même pire que ce que j'imaginais...

oui je sais bien MarieAnne, mais on se porterait mieux si précisément ces préjugés n'étaient pas relayés par nos propres collègues!! Si on ne confondait pas un ado boutonneux avec un adulte en devenir, si on ne reportait pas ses propres traumatismes scolaires sur la scolarité de ses propres enfants!

Bref, si au moins chez les profs un minimum de choses allaient de soi...

Je dois vivre sur une autre planète, c'est pas possible autrement!

philann a écrit:mais est-ce que tu peux envisager une seconde Kiwi que ton vécu personnel, même hautement traumatisant, ne soit pas le moins du monde un argument???

Et que tu ne réponds pas à l'interrogation fondamentale qui est: un adolescent est-il en situation de faire un choix réfléchi et mesuré?

Oui il peut en 5ème faire un choix réfléchi et mesuré, si on lui donne les cartes en main pour faire ce choix réfléchi et mesuré.
Hautement traumatisant mon vécu? Fichtre non. Je ne parle pas un mot d'allemand et franchement, ça ne m'empêche pas de dormir. En revanche, je pense que ça a été un beau gâchis.

Je suis vraiment convaincue que contraindre son enfant à faire une langue ou une option finit toujours par être contre-productif. L'inciter, lui présenter les choses de manière à ce qu'il comprenne l'intérêt d'une matière est en revanche une très bonne chose.

MarieAnne a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

MarieAnne a écrit:Oulala...je crois au contraire qu'Hitler a BEAUCOUP (et même TOUT) à voir avec l'aversion des élèves (et pas seulement) pour la langue allemande.

:shock: :shock:
Encore faudrait-il qu'un collégien sache qui est Hitler et qu'il était (autrichien puis) allemand.

T'inquiète pas, en 5e (au moment du choix de la LV2), ils le savent. Si tu leur demandes à quoi ils associent l'Allemagne et les Allemands, tu seras étonnée de voir quelles sont les réponses qui vont spontanément te sortir...c'est même pire que ce que j'imaginais...

J'ai enseigné l'histoire-géographie en lycée, et je peux t'assurer que ce n'est pas général :lol:

Kiwi, c'est ta conviction personnelle, en effet.
Le désaccord majeur entre toi et moi, c'est que personnellement, je ne crois pas qu'un enfant de 13ans puisse faire un choix éclairé. Précisément car j'ai déjà donné toutes les cartes nécessaires, et cela n'a pas fait bouger mon "taux" de LV2. Et je ne suis pas restée seule avec mes petites idées, j'ai aussi mis en œuvre des conseils de collègues. Donc les arguments, ils ne les entendent pas, ils veulent rester avec leurs copains en espagnol.
Là où tu peux leur "donner envie" d'apprendre, c'est quand ils sont en CM2 et qu'ils ont le choix entre 1/ faire de l'allemand en plus du reste ou 2/ne faire que de l'anglais. Mais à mon avis, c'est quand même aux parents de prendre la décision finale.

holderfar a écrit:Oui là j'abandonne aussi, parce que laisser la décision à un gosse de 13 ans, ça donne ce que nous connaissons: Hitler vs playa. Evidemment, le gossez choisit playa.
Je caricature non l'espagnol mais le raisonnement lambda d'un gamin qu'il faut, c'est évident, laisser choisir seul.

et il est pas dit qu'il soit soutenu par certains parents qui considéreront que ce sont des "raisonnements" et un choix éclairé de leur enfant!

Marcel Khrouchtchev a écrit:
J'ai enseigné l'histoire-géographie en lycée, et je peux t'assurer que ce n'est pas général :lol:

En fait, ça ne me rassure pas!
Ah oui j'oubliais: ceux qui ne sont pas au courant de la seconde guerre mondiale (c'est vrai, il y en a), te sortent que les Allemands sont des racistes...

Je ne comprends pas cette discussion. Voyant ce qu'on a soi-même vécu, il est logique de les sensibiliser un minimum et de les laisser choisir (et de leur expliquer que l'allemand peut être aussi très beau [et les Allemandes très belles, hihi!!]

philann a écrit:oui je sais bien MarieAnne, mais on se porterait mieux si précisément ces préjugés n'étaient pas relayés par nos propres collègues!! Si on ne confondait pas un ado boutonneux avec un adulte en devenir, si on ne reportait pas ses propres traumatismes scolaires sur la scolarité de ses propres enfants!

Bref, si au moins chez les profs un minimum de choses allaient de soi...

Je dois vivre sur une autre balaie, c'est pas possible autrement!

Heu... je pense que "les propres collègues" me vise. Relis moi stp. Je dis juste que je suis contre obliger un enfant à suivre une langue ou une option quand on lui donne la possibilité de choisir. Je dis aussi que l'allemand est dans une situation très préoccupante, dans mon collège et ailleurs, et que je ne vois pas quels arguments on peut avancer pour que les enfants soient attirés par l'allemand. Je n'ai jamais dit non plus que pour mes enfants, j'allais leur interdire ou même seulement leur déconseiller de faire allemand s'ils le souhaitent. Je suis pour le CHOIX et le respect du CHOIX. Car prendre le pari "marchera marchera pas?" non merci. Et oui, un ado boutonneux est un adulte en devenir, je ne vois pas comment on peut nier cela, à moins de tous les tuer à la fin de l'adolescence.

Je crois que seule MarieAnne a su comprendre ce que je voulais dire. C'est bien dommage.

MarieAnne a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
J'ai enseigné l'histoire-géographie en lycée, et je peux t'assurer que ce n'est pas général :lol:

En fait, ça ne me rassure pas!
Ah oui j'oubliais: ceux qui ne sont pas au courant de la seconde guerre mondiale (c'est vrai, il y en a), te sortent que les Allemands sont des racistes...

J'ai vécu 18 mois à Berlin: le meilleur moyen pour se persuader du contraire...
Bon courage à toutes celles et à tous ceux qui défendent cette belle langue et la culture qu'elle véhicule. J'ai eu la chance d'en faire en LV1 (mais pour des raisons sociales quasiment, car 80% des élèves de mon collège en faisaient en LV1), et je ne l'ai jamais regretté.

@Mike92: On dit justement que c'est un "faux-choix" car c'est au final souvent le choix des parents, ce que certains trouvent normal et que d'autres trouvent anormal...!

Kiwi, je comprends ton argument, mais on est bien obligé d'aider ses enfants à choisir (un sport, un instrument, etc, finalement, tant que tu ne l'as pas pratiqué) et nombre de gens qui y sont allés à reculons ont ensuite bien voire très bien réussi. Tu n'as sans doute pas eu de chance (j'ai décroché en maths à cause d'une prof de maths sadique, donc...). L'allemand a été sacrifié car cela coûtait trop cher et les langues ont été très touchées par les regroupements pour permettre des suppressions de poste. Maintenant, il y a un vrai manque de germanistes. Il y a des tas de professions qui ne doivent pas être des choix, qui sont utiles et sans doute exercées avec bonheur par beaucoup. Et en effet les élèves apprennent l'espagnol pour partir en vacances, est-ce vraiment l'objectif que doit avoir la nation? Après, je suis pour l'épanouissement des enfants, mais les miens je ne les laisse pas abandonner pour un oui ou pour un non (habitude éducative fortement destructrice). Sinon, j'ai eu des élèves fans d'Hitler (mais ne faisant pas d'allemand heureusement pour les collègues d'allemand, cela dit je les leur aurais volontiers refilés pour leur permettre de garder des heures, toujours prête à rendre service moi :lol: )

MarieAnne a écrit:
Là où tu peux leur "donner envie" d'apprendre, c'est quand ils sont en CM2 et qu'ils ont le choix entre 1/ faire de l'allemand en plus du reste ou 2/ne faire que de l'anglais. Mais à mon avis, c'est quand même aux parents de prendre la décision finale.

Je crois que tu as raison. C'est en partie ne primaire que cela se joue. Malheureusement pour nous, deux écoles du secteur qui proposaient allemand en primaire ne le proposent plus. On a donc dû fermer la LV1 allemand. Et par ricochet, l'euro avec dans la foulée cette année. Les 5 LV1 de 3ème qui restent ont été basculés en LV1 anglais et LV2 allemand... avec des cours de soutien en anglais pour rattraper le retard.

mais je te reproche pas ton antipathie pour l'allemand Kiwi, mais le fait de postuler un choix éclairé de la part d'élèves de début collège alors même que tu es prof.
On ne parle pas d'élèves de lycée (bien que les miens de lycéens étaient incapables de se projeter plus loin que les prochaines grandes vacances et très loins de faire des choix éclairés!!)