Re: Pourquoi l'allemand est-il encore critère de sélection ?

par Mike92 Sam 26 Jan 2013 - 16:07

Le Wortschatz Leipzig, c'est une mine d'or, c'est vrai ! c'est la deutsche Gründlichkeit (mot inexistant en français : la façon qu'on a de faire tout à fond).

par PurpleBanner Sam 26 Jan 2013 - 16:25

dandelion a écrit:Mais quelle indigence? La plupart des gens savent aligner trois mots en anglais, demande leur de faire des pourcentages (les prêts à la consommation ont de beaux jours devant eux)... En langues, si on ne bosse pas, on ne sait pas, et moi j'aurai beau regarder des films en chinois toute la journée, je ne saurai pas parler chinois (vu la toute petite étendue de sons en français, l'absence d'accent tonique, bonne chance pour ne serait-ce qu'entendre ce que dit un anglais). Oui ça aide l'exposition à la langue, mais c'est tout.

Vraiment, je suis persuadée du contraire. Attention, je ne veux pas dire que les cours de langue sont inutiles, pas du tout, mais je pense que si tu avais, dès ton plus jeune âge, regardé des programmes qui t'intéressaient, que tu voulais suivre, en VOST bien qu'en chinois (au quotidien, à la maison), tu serais partie avec un épais et solide bagage niveau prononciation, accent, formules de politesse, etc...

J'ai toujours été plutôt excellente en anglais, je l'ai même utilisé couramment, au quotidien dans mon ancien travail du privé. Pourtant, mes parents ne le parlent absolument pas. Je dois donc tout à mes profs, ou presque: à partir de 11 ans, je m'acharnais à chanter avec mes chanteurs préférés (anglo-saxo donc), à haute dose quotidienne, penchée sur la pochette intérieure du 33 tours...bon, ben ça aide vraiment.
Il y a même des chansons que je réécoute aujourd'hui (bonheur de la pléthore numérique), je les connais par coeur, et je m'aperçois, finalement de ce qu'elles racontent. Par contre, niveau prononciation, je suis nickel!

Presse-purée a écrit:Euh...
Nous avons une bilangue dans notre bahut, mais les élèves sont regroupés ensemble uniquement sur leurs cours de langue, sinon ils sont répartis sur trois classes (3 classes sur six). Même chose pour le latin, les élèves sont répartis sur trois classes...

Vos bilangues sont tout le temps ensemble? ça ne me paraît pas légal ça...

Oui, ici, une classe bilangue unique de la 6ème à la 4ème donc.

par MUTIS Sam 26 Jan 2013 - 16:29

Une question aux germanistes !
Puisque d'éminents germanistes répondent à mon message initial, une question qui me vient HS !
Dans la préface Pléiade du Roman de Renart l'auteur utilise un concept ou un mot allemand : Schadenfreude. Curieusement, j'ai retrouvé le même mot dans un article de Libération dernièrement.
Mais d'où vient ce mot et est-ce un néologisme attribuable à un auteur allemand connu ?

par Mike92 Sam 26 Jan 2013 - 16:30

J'ai toujours été plutôt excellente en anglais, je l'ai même utilisé couramment, au quotidien dans mon ancien travail du privé

remarque typique de quelqu'un qui est doué en langues. la LV, c'est d'abord une musique, des sons, pas des mots écrits (bon, d'accord, j'enfonce des portes ouvertes..).
Quand on veut apprendre des finesses de phonétique à des élèves, les filles le prenne au sérieux, les garçons rigolent souvent...

Schadenfreude est un mot typique, il signifie : le plaisir que l'on éprouve devant le malheur ou les ennuis d'autrui. Il n'existe pas en français !! mais notre verbe "chahuter" n'existe pas en allemand..

par PurpleBanner Sam 26 Jan 2013 - 16:39

philann a écrit:Je ne comprends pas l'étonnement devant un prof qui milite à RESF et qui met son enfant dans une classe bilangue pour éviter qu'elle soit avec des élèves trop faibles?

non seulement c'est une attitude courante, voir les classes CAMIF, le nombre de profs de l'EN qui mettent leurs propres enfants dans le privé etc...
ëtre membre de RESF signifie que tu penses que tout enfant a le droit d'être instruit là où il se trouve et de ne pas être rapté par les autorités à la sortie de l'école pour être renvoyer à la frontière. Cela ne signifie pas forcément que tu signes pour que tes propres enfants palissent du système éducatif.

Je l'ai dit, intellectuellement je suis contre les classes de ségrégation, mais je n'en remarque pas moins que nos classes deviennent tellement hétérogènes que cela devient parfois à la limite du gérable. J'ai l'impression parfois d'abandonner les mauvais élèves à leur sort en attendant que l'EN les dégage à l'ancienneté et pendant ce temps là j'ai l'impression de laisser en friche des élèves qui soit sont doués soit ont acquis des méthodes de travail et de la rigueur (souvent plus grâce à leurs parents qu'à nous!!)

Bref, on ne peut pas traiter cette question de sélection ou non, d'hétérogénéité ou non aussi simplement qu'on l'a fait pour le collège unique (avec tous les dégâts que l'on connaît)

J'ai énormément de mal à accepter l'instrumentalisation de ces matières de la sélection, leur fonctionnalisme. C'est leur enlever toutes leurs vertus. C'est prendre les places des élèves vraiment motivés pour la matière en question pour les donner à ceux dont les parents sont motivés. Et c'est souvent un gâchis car, une fois de plus, en fin de parcours, combien de d'élèves de CHAM deviendront musiciens, combien de latinistes ou germanistes débutants deviendront confirmés?

par MUTIS Sam 26 Jan 2013 - 16:42

Mike92 a écrit:

J'ai toujours été plutôt excellente en anglais, je l'ai même utilisé couramment, au quotidien dans mon ancien travail du privé

remarque typique de quelqu'un qui est doué en langues. la LV, c'est d'abord une musique, des sons, pas des mots écrits (bon, d'accord, j'enfonce des portes ouvertes..).
Quand on veut apprendre des finesses de phonétique à des élèves, les filles le prenne au sérieux, les garçons rigolent souvent...

Schadenfreude est un mot typique, il signifie : le plaisir que l'on éprouve devant le malheur ou les ennuis d'autrui. Il n'existe pas en français !! mais notre verbe "chahuter" n'existe pas en allemand..

J'ai bien compris le sens... Mais y a-t-il une origine connue ?

par philann Sam 26 Jan 2013 - 16:44

je ne défends pas cette instrumentalisation mais soyons aussi honnêtes. Combien d'enfants choisissent spontanément l'allemand et le latin ou le grec. Combien d'enfants sont volontaires spontanément pour travailler plus que les copains ???!!

L'inscription dans ces filières sont la plupart du temps le fait des parents. Quand j'avais demandé à mes 2nde qui avaient voulu faire de l'allemand, la réponse était PERSONNE!! les réponses allaient de "c'est mes parents qui voulaient" à "mon grand frère ou ma grande soeur en fait déjà"

Par ailleurs, personne ne demande jamais à un élève si cela lui plaît de faire des maths ou du français!!

par Mike92 Sam 26 Jan 2013 - 16:56

J'ai bien compris le sens... Mais y a-t-il une origine connue ?

Pardon ! moi je n'en sais rien ; peut-être d'autres ? ça doit remonter à fort loin..

par Invité Sam 26 Jan 2013 - 16:59

philann a écrit:je ne défends pas cette instrumentalisation mais soyons aussi honnêtes. Combien d'enfants choisissent spontanément l'allemand et le latin ou le grec. Combien d'enfants sont volontaires spontanément pour travailler plus que les copains ???!!

L'inscription dans ces filières sont la plupart du temps le fait des parents. Quand j'avais demandé à mes 2nde qui avaient voulu faire de l'allemand, la réponse était PERSONNE!! les réponses allaient de "c'est mes parents qui voulaient" à "mon grand frère ou ma grande soeur en fait déjà"

Par ailleurs, personne ne demande jamais à un élève si cela lui plaît de faire des maths ou du français!!

Voilà, tout à fait. En fait j'en ai marre qu'on pointe l'allemand et le latin comme matières CAMIF. Si on veut y remédier, eh bien on redonne le goût de l'effort aux gosses. En attendant, les parents continueront de choisir pour eux. Voilà ( et vu les élèves que j'ai pu avoir parfois, je me dis que l'allemand "CAMIF" est quand même bien mis à mal!).

par InvitéMA Sam 26 Jan 2013 - 17:03

PurpleBanner a écrit:en fin de parcours, combien de d'élèves de CHAM deviendront musiciens, combien de latinistes ou germanistes débutants deviendront confirmés?

Je ne sais pas, mais là n'est pas là question. Parce que si tu vas par là, alors ça signifie qu'il faudrait supprimer toutes les "options"? Et tout ce qui, selon certains, ne sera peut-être pas directement utilisable dans la vie de tous les jours...ou jamais approfondi...mais qui peut dire l'avenir?
On ne va quand même pas ne faire que des maths et du français...Je ne sais pas, je n'ai peut-être pas bien compris ton propos, mais j'ai envie de dire, à ce moment-là "en fin de parcours en histoire-géo, combien d'élèves auront acquis les repères spatiaux et temporels 'de base'..." et puis voilà, rien ne sert à rien et on ne fait plus rien...

par Lefteris Sam 26 Jan 2013 - 17:05

holderfar a écrit:

philann a écrit:je ne défends pas cette instrumentalisation mais soyons aussi honnêtes. Combien d'enfants choisissent spontanément l'allemand et le latin ou le grec. Combien d'enfants sont volontaires spontanément pour travailler plus que les copains ???!!

L'inscription dans ces filières sont la plupart du temps le fait des parents. Quand j'avais demandé à mes 2nde qui avaient voulu faire de l'allemand, la réponse était PERSONNE!! les réponses allaient de "c'est mes parents qui voulaient" à "mon grand frère ou ma grande soeur en fait déjà"

Par ailleurs, personne ne demande jamais à un élève si cela lui plaît de faire des maths ou du français!!

Voilà, tout à fait. En fait j'en ai marre qu'on pointe l'allemand et le latin comme matières CAMIF. Si on veut y remédier, eh bien on redonne le goût de l'effort aux gosses. En attendant, les parents continueront de choisir pour eux. Voilà ( et vu les élèves que j'ai pu avoir parfois, je me dis que l'allemand "CAMIF" est quand même bien mis à mal!).

L'allemand est mis à mal car la plupart des sections "seconde langue" ferment , à ce que je vois à Paris. Il ne faut donc pas se planter , et les inscrire dès le début en LV1 ou en bilangue. Les enseignants d'allemand sont souvent nomades pour cette raison , plus assez d'heures. Pour le latin, on s'y met soit par obligation des parents, soit parce que le copain en fait, soit pur faire de l'"entre soi" dans les collèges assez difficiles. Ensuite, évidemment, on refuse de travailler parce qu'on estime qu'on fait déjà des heures supp indues...

par InvitéMA Sam 26 Jan 2013 - 17:07

+1 Lefteris

par dandelion Sam 26 Jan 2013 - 17:09

Et les enseignants d'allemand doivent faire partie de ceux dont les conditions se sont le plus atrocement dégradées (se retrouver en complément de service après 20 ou 30 ans d'exercice, ou en mesure de carte, ce doit être une expérience atroce - qui explique qu'il n'y ait plus de candidats). Contrairement à ce qu'on croit, cela ne favorise pas l'anglais (moins de petits groupes, plus de LV2 anglais, encore plus de choix d'anglais contraint).

par Lefteris Sam 26 Jan 2013 - 17:13

dandelion a écrit:Et les enseignants d'allemand doivent faire partie de ceux dont les conditions se sont le plus atrocement dégradées (se retrouver en complément de service après 20 ou 30 ans d'exercice, ou en mesure de carte, ce doit être une expérience atroce - qui explique qu'il n'y ait plus de candidats). Contrairement à ce qu'on croit, cela ne favorise pas l'anglais (moins de petits groupes, plus de LV2 anglais, encore plus de choix d'anglais contraint).

Ca c'est certain, je ne les envie pas , et pourtant, nous ne sommes pas à la fête non plus en LC. Ils se retrouvent difficilement en poste fixe, comme les enseignants d'arts plastique, de musique , et d'une année sur l'autre, effectivement, on leur demande d'aller faire des heures ailleurs. J'imagine certains cas en province, avec des établissements éloignés... Rolling Eyes

par PurpleBanner Sam 26 Jan 2013 - 17:15

philann a écrit:je ne défends pas cette instrumentalisation mais soyons aussi honnêtes. Combien d'enfants choisissent spontanément l'allemand et le latin ou le grec. Combien d'enfants sont volontaires spontanément pour travailler plus que les copains ???!!

On n'a pas le temps de le savoir puisque eux-même n'ont pas le temps de s'inscrire, devancés par les parents des autres.

philann a écrit:L'inscription dans ces filières sont la plupart du temps le fait des parents. Quand j'avais demandé à mes 2nde qui avaient voulu faire de l'allemand, la réponse était PERSONNE!! les réponses allaient de "c'est mes parents qui voulaient" à "mon grand frère ou ma grande soeur en fait déjà"

C'est un problème non?

philann a écrit:Par ailleurs, personne ne demande jamais à un élève si cela lui plaît de faire des maths ou du français!!

C'est pour ça , je crois, que ces matières font partie du tronc commun non? (je ne sais pas si ça s'appelle toujours comme ça d'ailleurs).

par Invité Sam 26 Jan 2013 - 17:18

Je ne vois pas en quoi le fait qu'un élève soit guidé ou influencé dans ses choix est un problème.
Sinon, tu peux aussi demander le licenciement de tous les profs d'allemand, ça ira plus vite.

par kiwi Sam 26 Jan 2013 - 17:19

MarieAnne a écrit:

kiwi a écrit:
Oui et non. La vraie raison, c'est que j'ai détesté apprendre cette langue que l'on m'avait imposée. Après le bac, j'ai fait le vide dans mon cerveau. Parce que même sans pratiquer une langue couramment, après 5ans ou 7ans d'étude, il devrait en rester plus que "merci" "au revoir". Si je compare avec l'anglais, je ne l'utilise pas au quotidien. Pourtant, je suis capable de tenir une conversation simple ou d'avoir les renseignements voulus quand je vais à l'étranger. Et je m'exprime dans un anglais correct, pas "Moi Tarzan, toi Jane". Tout cela, ça date de mes apprentissages de l'anglais dans le secondaire.

Ne penses-tu pas que c'est aussi lié au fait que nous entendons plus d'anglais que d'allemand en France? (films en V.O., séries en V.O., expressions qui passent dans la langue française etc...)

Sincèrement non. Justement en France, par rapport aux autres pays qui nous entourent, quasiment rien n'est en VO.

par philann Sam 26 Jan 2013 - 17:20

non ça ne me semble pas un problème que des parents aient plus de poids qu'un gamin de 11 ans dans le choix d'option, c'est ce qui différencie un enfant d'un adulte. Ce qui me choque c'est de ne pas pouvoir changer une fois plus âgé.

PAr ailleurs, pourquoi les langues seraient elle de vagues options alors que certaines matières sont fondamentales... Du reste, certains élèves n'aiment n la musique ni les arts plat. ils en font quand même!!

Je te garantis que si demain les élèves choisissent seuls sans les parents tu fermes tout ce qui n'est pas anglais-espagnol!

par InvitéMA Sam 26 Jan 2013 - 17:21

PurpleBanner a écrit: C'est pour ça , je crois, que ces matières font partie du tronc commun non? (je ne sais pas si ça s'appelle toujours comme ça d'ailleurs).

Les langues vivantes aussi. Sauf que tu dois choisir deux langues au collège. Mais ce n'est pas sur le même plan que le latin par exemple, même si là n'est pas la question...

par Provence Sam 26 Jan 2013 - 17:24

PurpleBanner a écrit:

philann a écrit:je ne défends pas cette instrumentalisation mais soyons aussi honnêtes. Combien d'enfants choisissent spontanément l'allemand et le latin ou le grec. Combien d'enfants sont volontaires spontanément pour travailler plus que les copains ???!!

On n'a pas le temps de le savoir puisque eux-même n'ont pas le temps de s'inscrire, devancés par les parents des autres.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

par InvitéMA Sam 26 Jan 2013 - 17:24

[quote="kiwi"] Sincèrement non. Justement en France, par rapport aux autres pays qui nous entourent, quasiment rien n'est en VO. [/quote="kiwi"]

Ah ben forcément, si tu ne télécharges pas de la VOST... Very Happy

Plus sérieusement, avec la TNT on a quand même un meilleur accès à la VO, par rapport à ce qui se faisait avant. C'est en train de bouger.
Sinon, une autre explication possible: l'affinité (ou le manque d'affinité) avec la langue en question. Il y a peut-être aussi une part d'inexplicable...(oh mince, le smiley ovni a disparu!)

par InvitéMA Sam 26 Jan 2013 - 17:27

Provence a écrit:

PurpleBanner a écrit:

philann a écrit:je ne défends pas cette instrumentalisation mais soyons aussi honnêtes. Combien d'enfants choisissent spontanément l'allemand et le latin ou le grec. Combien d'enfants sont volontaires spontanément pour travailler plus que les copains ???!!

On n'a pas le temps de le savoir puisque eux-même n'ont pas le temps de s'inscrire, devancés par les parents des autres.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Les élèves veulent rester avec leurs copains. C'est comme ça que ce fait leur choix, à mon humble avis.

par PurpleBanner Sam 26 Jan 2013 - 17:27

MarieAnne a écrit:

PurpleBanner a écrit:en fin de parcours, combien de d'élèves de CHAM deviendront musiciens, combien de latinistes ou germanistes débutants deviendront confirmés?

Je ne sais pas, mais là n'est pas là question. Parce que si tu vas par là, alors ça signifie qu'il faudrait supprimer toutes les "options"? Et tout ce qui, selon certains, ne sera peut-être pas directement utilisable dans la vie de tous les jours...ou jamais approfondi...mais qui peut dire l'avenir?
On ne va quand même pas ne faire que des maths et du français...Je ne sais pas, je n'ai peut-être pas bien compris ton propos, mais j'ai envie de dire, à ce moment-là "en fin de parcours en histoire-géo, combien d'élèves auront acquis les repères spatiaux et temporels 'de base'..." et puis voilà, rien ne sert à rien et on ne fait plus rien...

Non, je ne veux absolument pas supprimer les options, elles sont réellement un des attraits du secondaire. Mais justement, choisir une option ce devrait être choisir une matière par goût, intérêt pour la matière, intérêt de suivre les cours d'un prof qui est spécialiste, expert. Pas choisir une classe d'élèves sérieux, cornaqués par leurs parents. Je suis surprise car j'ai bien lu, complètement affligée, le fil qui était consacré aux profs de latins il y a quelques temps. Le comportement des élèves et leur rapport à la matière complètement indolents, etc...

Mais s'ils n'ont pas choisi eux-mêmes leur matière (et que leurs parents ont choisi pour eux), je pense, malheureusement que c'est un juste retour. On me propose de choisir et on me force à prendre un truc que je ne choisis pas. Ben je ne fais pas d'effort.

par philann Sam 26 Jan 2013 - 17:29

la solution est donc de supprimer le choix!!
Allemand latin grec pour tout le monde!!

Merci Purple pour cette excellente idée!!! fleurs

par InvitéMA Sam 26 Jan 2013 - 17:30

@Purplebanner: ok je comprends mieux. Le problème, c'est que tu peux faire ce que tu veux pour promouvoir ta matière auprès des élèves, tu en toucheras quelques uns sur l'instant, mais ensuite le choix se fera par rapport aux copains copines (donc par rapport au choix fait par les parents des copains copines).
Donc au final, ils ne sont pas plus motivés en allemand ou en latin qu'ailleurs.

par Invité Sam 26 Jan 2013 - 17:30

Oui eh bien, si tu fais ça tu mets les collègues d'allemand au chômage, tu supprimes le latin, le grec... L'appétit vient aussi en mangeant. Non?